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Vecchio 20-06-2005, 09.34.05   #1
arsenio
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Socrate, Ulisse e il monaco zen

Ho appena letto il bel saggio di P. Odifreddi “Le menzogne di Ulisse”, 4a ed. '05, dove mette in guardia dalle trappole del pensiero che si esteriorizza in linguaggio.
Solo la logica come studio del logos può smascherare Ulisse ed epigoni del nostro tempo:

“svillupando strumenti sufficienti a farci ridere di una buona parte delle sedicenti 'argomentazioni' dei nostri simili, mostrandoci le une e gli altri nelle loro infantili ingenuità”

La logica nasce quando il pensiero divide l'affermazione e la negazione, il vero dal falso. Le illusioni metafisiche hanno origine anche dall'equivoco tra verità di fede e verità nel senso greco che è l'opposto del “falsum” latino, cioè l'inganno.
Secondo Odifreddi “spirito” e “anima” sono parole prive di senso e la metafisica è una malattia infantile e infettiva del pensiero e del linguaggio.
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In tempi di caos verbalistico traversale ad ogni genere di scrittura dove non tutti hanno strumenti per disambiguare idee fumose - a volte anche le proprie - e discernere il vero dal falso ho pensato all'etica del socratismo che si proponeva di determinare i rapporti tra ciò che è dato con la verità.
Ad es. nel Teeteto fa distinguere tra riflessione e sensazione che non appartiene alla scienza e dimostra il suo metodo senza pretese di trasmettere sapere ma allo scopo di facilitare la consapevolezza altrui attraverso il riconoscimento di contraddizioni. Modello tra l'altro assunto anche per una psicoterapica autochiarificazione.
Lo contrapporei proprio a Ulisse dalla mobilissima mente che gli risulta utile nel suo ruolo di virtuoso dell'inganno e che ritorna a Itaca arricchito di un tipo di conoscneza che certo gli deriva anche dalle esperienze extraconiugali tra magia e perdizione.
Ma Socrate è antitetico anche al monaco zen che a differenza di Ulisse – nonostante tutto scagliatosi centrifugamente nel mondo esterno – centripetamente si ritira in un otttundimento nirvanico dove non ci sono memmeno menzogne perchè non c'è distinzione tra vero e falso, tra affermazioni e negazioni, né il proposito di un viaggio autoconoscitivo nella memoria o nei meandri dell'inconscio la cui emersione sarebbe favorita una volta ottenuto il vuoto mentale.

Quale personaggio sarebbe oggi da ritenere più negativo, Ulisse o il monaco zen? E se invece, in tempi di oscurantismo contagioso, fosse Socrate investigatore della realtà con la sua minacciosa chiarezza concettuale ad essere giudicato il più pericoloso?
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Vecchio 20-06-2005, 10.38.07   #2
La_viandante
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Secondo Odifreddi “spirito” e “anima” sono parole prive di senso e la metafisica è una malattia infantile e infettiva del pensiero e del linguaggio.


quanto lo amo quest'uomo!!!!!

credo che il conosci te stesso sia la minaccia peggiore per questa societa' cosi' com'e' venuta su negli ultimi anni di non solo oscurantismo, ma anche di leva sugli istinti piu' bassi e inconsci dell'essere umano
costantemente, la propaganda poltica, consumistica, il veicolare l'opinione pubblica, pone le sua fondamena proprio su quello che meno conosciamo di noi, portandoci a pensare in un modo anche molto lontano dalla realta' solo in virtu' del plagio che e' stato attuato su leve inconscie
se prendiamo l'esempio freudiano, che per la verita' lo ritengo possibile, ma non vero al 100%, secondo il quale dio sarebbe una sublimazione del complesso di edipo e del senso di colpa al quale sottomettere un senso di giustizia piu' grande di quella umana, assoluta, capiamo come se sapientemente usata questa giustizia divina puo' motivare le cose piu' irrazionali
oggi piu' che mai chi esorta a scavare nel profondo dei nostri processi inconsci viene messo al bando perche' potrebbe seriamente compromettere qualsiasi forma di potere organizzata che su queste basi trova linfa vitale
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Vecchio 20-06-2005, 13.33.13   #3
VanLag
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Re: Socrate, Ulisse e il monaco zen

Citazione:
Messaggio originale inviato da arsenio
Quale personaggio sarebbe oggi da ritenere più negativo, Ulisse o il monaco zen? E se invece, in tempi di oscurantismo contagioso, fosse Socrate investigatore della realtà con la sua minacciosa chiarezza concettuale ad essere giudicato il più pericoloso?
Secondo me non è la chiarezza concettuale di Socrate ad essere pericolosa, bensì la pretesa che attraverso la logica, (o meglio la dialettica), fosse possibile pervenire alla Verità, (o se preferiamo al logos inteso come - la legge suprema e razionale che determina il funzionamento del cosmo). E’ pericoloso perché, così facendo, Socrate, (ma è più giusto dire il pensiero Greco) ha generato due errori macroscopi:

1) Ha posto la Verità, (il logos), fuori dall’uomo.
2) Ha dato alla Verità la valenza di un’idea astratta.

Le conseguenze di questo pensiero sono state che il mytos si è sovrapposto alla realtà e se oggi non possiamo vedere questo è perché la concezione che abbiamo di noi stessi è parte del mytos stesso in questo senso, concordo con Odifreddi laddove dice che il “pensiero ed il linguaggio sono ammalati, ma discordo nell’affermare che sarà “l’etica del socratismo” ad risanarli.

La logica, o l’intelligenza, sono importantissimi soprattutto oggi in cui è sempre più necessario “interagire bene” cioè creare un mondo mediato e relazionato in maniera intelligente. Credo, (ma questa è una mia idea), che la filosofia avrà questo compito in futuro e cioè definire le mediazioni tra individui in società così complesse e coese, salvaguardando nel contempo “il valore”).

Se il tentativo di Odifreddi era di indicare una vita di mezzo tra materialismo, (Ulisse) e misticismo, (monaco Zen), per “vivere bene” secondo me non ci ha preso, proprio perché il “pensiero che si esteriorizza in linguaggio”, non è solo pieno di trappole ma è esso stesso una trappola mentre la vita si muove ad un altro livello che non è pensato ne pensabile, ne conosciuto ne conoscibile e della quale è inutile disquisirne, perché ogni disquisizione porterebbe fuori strada.

P.S. chiedo scusa a chi non ama le sintesi, perché mi rendo conto che ci sono parole che potrebbero occupare libri per essere chiarificate, ma, come spesso mi succede, volevo fare stare tante idee in poco spazio.


Ultima modifica di VanLag : 20-06-2005 alle ore 13.46.23.
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Vecchio 20-06-2005, 18.27.51   #4
Plat
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In verità il motto "sapiente è chi sa di non sapere" è molto zen e niente affatto logico.

Cmq un maestro zen lo prenderebbe a bastonate e poi gli direbbe di andarsi a lavare la faccia.
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Vecchio 22-06-2005, 09.28.26   #5
arsenio
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La_ viandante, VanLag, Plat

Odifreddi cita solo Ulisse mentitore per eccellenza a cui io ho contapposto Socrate prototipo di chi si pone il problema di cercare la verità senza pretese assolutistiche. Vedi sotto “La verità nasce dal dubbio”.
Ed ancora ben diverso da Socrate è il monaco zen che ho proposto. Spegne le sue emozioni, vera fonte di conoscenza, e si mortifica senz'altro scopo se non di raggiungere il vuoto mentale in passiva attesa d'”illuminazione”.L'ho ricordato anche perchè le discipline orientali sono state una moda spiritualistica della new age.

I credenti sono meno propensi a tollerare i dissensi perchè non abituati a mettere in discussione ciò che è stato loro inculcato dalla religione infallibile che elude domande alle quali non c'è risposta e si origina da desideri e istinti risalenti alla prima infanzia, conflituali con un'etica personale.


La verità nasce dal dubbio

( A. Masserenti, Il Sole 24 ore, 19, 6,'05 )

Dalla recensione di “di “Di nessuna chiesa” di G. Giorello.

Il laici non pretendono di detenere quella verità che non è posseduta da nessuno, la libertà che coincide con quella del filosfo guida le loro scelte di vita. Attraverso il dubbio e la controversia emerge la verità ed il fallibilismo relativistico può contrastare l'assolutismo.
Se manca la libera ricerca e la riflessione critica è facile che s'impongano valori forti, dogmatismi anacronistici e dittature.
Il fallibilismo rappresenta la fiducia nella possibilità di apprendere e far crescere la conoscenza a partire dai nostri errori e dall'esposizione alla critica delle nostre idee come insegna la scienza moderna.
Ratzinger disapprova l'evoluzionismo darwiniano “filosofia prima” che rende superflua l'esistenza di Dio. Ma la vera contrapposizione non è tra “fides”
e “ratio” bensì tra fallibilismo e infallibilismo, tra una verità che non pretende di salvare neanche se stessa a fronte di una verità che promette la salvezza a chiunque vi si sottomette; tra ragione laica con finitezza e senza fondamenti e una ragione che nell'imposizione di fondamenti assoluti e infallibili trova il suo sostegno e giustificazione e rende difficile il dialogo perchè implica quell'intolleranza che il Papa paradossalmente ora ritorce contro i laici accusandoli di essere ideologici e dogmatici ed ai quali ha recentemnete proposto un patto per tacitare il dialogo.
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Com'è possibile che qualcuno non riesca a comprendere il vero senso della filosofia il cui fondamento è la verità non per sempre definita ma che può sorgere da un'esperienza sempre aperta; che la sua essenza è dialogica nel senso dell'interrogare-rispondere socratico peculiare del pensiero indagante filosfico; che ogni aprioristica credenza, trascedndenza e fideismo d'ogni fede ne sono estranei?
Incombono tempi veramente oscuri se il libero pensiero individuale si estingue in una regressione nella mente collettiva.
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Vecchio 22-06-2005, 13.05.16   #6
VanLag
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Re: La_ viandante, VanLag, Plat

Citazione:
Messaggio originale inviato da arsenio
Com'è possibile che qualcuno non riesca a comprendere il vero senso della filosofia il cui fondamento è la verità non per sempre definita ma che può sorgere da un'esperienza sempre aperta; che la sua essenza è dialogica nel senso dell'interrogare-rispondere socratico peculiare del pensiero indagante filosfico; che ogni aprioristica credenza, trascedndenza e fideismo d'ogni fede ne sono estranei?
Incombono tempi veramente oscuri se il libero pensiero individuale si estingue in una regressione nella mente collettiva.
Vada per la dialettica socratica, anche se personalmente per comunicare “il mio pensiero” preferisco la retorica pre-socratica, in quanto, entrambe perseguono lo scopo di “persuadere” ma la dialettica lo fa in modo violento, mentre la retorica è più dolce. (ce ne sarebbe per un altro 3d).

Comunque io credo che gli assolutismi abbiano fatto il loro tempo. Le religioni monoteiste, poi, non servono ne al singolo uomo, ne alle società.
L’idea che siamo nati con una colpa, (il peccato originale) serve a colpevolizzarci mettendoci in condizione di sudditanza. Come l’idea che dobbiamo imitare Cristo, perché così come siamo non andiamo bene, serve a metterci in conflitto con noi stessi e quindi indebolirci per dominarci.
Inoltre la soluzione posta fuori dal mondo, (il paradiso), è un trucco per deresponsabilizzare l’uomo, che così facendo rimanda al futuro la sua rettitudine rimanendo, nel presente, malvagio ed indugiando in ogni sorta di atrocità. Un’autorità morale esterna ci esautora dalle scelte sul bene e sul male disabituando il senso critico.

Insomma non vedo un grande futuro nella mente collettiva per questi teoremi religiosi così contrari all’uomo, anche perché sempre più gente stà pigliando coscienza di come stanno realmente le cose.

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Vecchio 23-06-2005, 15.16.52   #7
La_viandante
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Com'è possibile che qualcuno non riesca a comprendere il vero senso della filosofia il cui fondamento è la verità non per sempre definita ma che può sorgere da un'esperienza sempre aperta; che la sua essenza è dialogica nel senso dell'interrogare-rispondere socratico peculiare del pensiero indagante filosfico; che ogni aprioristica credenza, trascedendenza e fideismo d'ogni fede ne sono estranei?


in verita' vi dico che nn so se alludi a quel qualcuno cui alludo io, ma quello a cui penso nn ha nessun dubbio nell'esattezza del cogito ergo sum, il dubbio e' la via verso la vera liberta' ecco perche' tanto demonizzato, la liberta' intelletuale, ma anche liberta' del credo religioso, non offre molto appiglio a chi ha solo sete di potere, a fronte del dubbio si oppone un dogma, non la razionalita', quella e' bandita, perche' persino gesu' ci hanno detto che avrebbe detto che la verita' ci avrebbe reso liberi, e la verita' deve necessariamente partire dal dubbio, dalla rimessa in disussione di dogmi, dalla esplorazione razionale e individuale, dalla varie parti della realta'
dal relativismo, che al contempo e' anche garanzia di democrazia, pluralita', eppure su molti fronti si stanno svluppando degli skemi di pensiero allarmanti, le idee antidemocratiche stanno prendendo fondamenta proprio nell'interno degli individui
per vie a me inspiegabili, come la nuova campagna.. la cultura della morte, una frase che sta passando a tambur battente a demonizzare chi sostiene il diritto all'aborto terapeutico, una demonizzazione della parte piu autentica della persona, l'individualita'
La_viandante is offline  
Vecchio 24-06-2005, 09.31.19   #8
arsenio
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conclusione...

In conclusione è facile capire che, assumendo le figure proposte come metafore di atteggiamenti che orientano lo stile di porsi e le scelte di fronte alla vita, Socrate oggi, in un mondo che ha sospeso il pensiero con le credenze o lo ha zittito con il rumore della chiacchiera, è fuor di dubbio un perdente. La sua “verità” è intollerabile, oggi come ai suoi tempi, e vincono le suggestioni menzognere dei nuovi Ulisse ed il disimpegno spiritualeggiante dei “monaci” fai-da-te attratti dal programma di rinuncia ad ogni autentica speculazione intellettuale e ad ogni vero approfondimento conoscitivo. In vuota attesa dell'”illuminazione”. Altra versione dei Talete con gli occhi al cielo ignari di ciò che sta loro intorno.
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Passa un corteo di monaci zen in agitazione. Chi siete? Chiede un giornalista. “Noi? Nessuno”. E che volete? “Nulla, assolutamnete nulla”. Ma allora qual'è il vostro obiettivo? “Boooooh...?”



Grazie per le vostre idee che condivido e che completano il mio discorso.
arsenio is offline  

 



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