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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-12-2005, 18.46.18   #1
Elijah
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Il paradosso di Menone: ha senso la filosofia?

Ciao a tutti...
dato che la filosofia non l'ho mai compresa fino in fondo - l'utilità per lo meno -, vorrei sapere da voi filosofi, cosa ne pensate del paradosso di Menone, quello che troviamo nei testi di Platone


"Ma in quale modo, Socrate, andrai cercando quello che assolutamente ignori? E quali delle cose che ignori farai oggetto di ricerca? E se per un caso l'imbrocchi, come farai ad accorgerti che è proprio quella che cercavi, se non la conoscevi?" (Menone)

"Capisco quello che vuoi dire, Menone! Vedi un po' che bel discorso eristico* proponi! l'argomento secondo cui non è possibile all'uomo cercare né quello che sa né quello che non sa: quel che sa perché conoscendolo non ha bisogno di cercarlo; quel che non sa perché neppure sa che cosa cerca." (Socrate)

Il paradosso di Menone, pur essendo controintuitivo, pone un problema serio: come è possibile l'avanzamento della conoscenza?

Si può cercare ciò di cui non si sa che cosa sia?

Bene. Che mi dite in merito...? Lo chiedo in particolar modo a chi da molta importanza alla conoscenza, alla ragione, ecc.
E lo chiedo agli agnostici, perché loro danno anche molto importanza alla conoscenza... dato che non prendono posizione alla domanda "Dio esiste", proprio perché per loro non si può sapere... Ma sapere cosa?

Ciao,
Elia



P.S.:
Info per chi non conoscesse il paradosso, le si possono trovare su questo link...

http://bfp.sp.unipi.it/dida/menone/index.html

* eristica: l'arte di disputare con ragionamenti sottili e capziosi, senza alcuna preoccupazione della verità
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Vecchio 02-12-2005, 22.05.04   #2
nexus6
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Il discorso di Menone è ambiguo: cosa vuol dire "conoscere"? E poi conoscere la domanda o la risposta?

Può sembrare ingenuo… ma la scienza non viola il "paradosso"? Ovvero, nella scienza, si conosce la domanda e non la relativa risposta; si hanno dei metodi per rispondere alla domanda posta (gli esperimenti, per esempio) ed infine si giunge alla conoscenza della risposta, che prima non si possedeva.
Questa è la ricerca scientifica: il raggiungimento di conoscenze che prima non si possedevano.

Dunque la ricerca non è nè inutile nè impossibile e la scienza lo dimostra.
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Vecchio 02-12-2005, 22.25.12   #3
VanLag
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Re: Il paradosso di Menone: ha senso la filosofia?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Bene. Che mi dite in merito...? Lo chiedo in particolar modo a chi da molta importanza alla conoscenza, alla ragione, ecc.
Rispondo come “colui che da molto importanza alla ragione” e non come filosofo che non ho il titolo per dichiararmi filosofo.

La risposta al paradosso:

- Ma in quale modo, Socrate, andrai cercando quello che assolutamente ignori? E quali delle cose che ignori farai oggetto di ricerca? E se per un caso l'imbrocchi, come farai ad accorgerti che è proprio quella che cercavi, se non la conoscevi?" (Menone)

dovrebbe essere: con l’intuizione quella cioè che guida lo scienziato nella scoperta delle verità scientifiche che sono verificabili.
La ragione per definizione si applica all’esistente, al fenomeno, ambito nel quale essa è fondamentale per agire ed interagire bene.
Infatti non è vero che si cerca quello che – si ignora assolutamente – bensì quello che abbiamo colto sul piano intuitivo. Come dire i gravi cadono verso il basso quindi ci sarà una legge che li governa ed allora si cerca quella legge.

Il problema sorge quando si applica la ragione a qualche cosa che non esiste affatto o se esiste è trascendente, (trascende cioè il piano umano), ed è quindi inaccessibile all’uomo. Li allora il paradosso si applica perché ignorando tutto come facciamo a sapere cosa cercare ed a sapere che quello che abbiamo trovato è ciò che cercavamo?

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Vecchio 03-12-2005, 01.09.58   #4
epicurus
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è possibile conoscere alcunchè?

Citazione:
l'argomento secondo cui non è possibile all'uomo cercare né quello che sa né quello che non sa: quel che sa perché conoscendolo non ha bisogno di cercarlo; quel che non sa perché neppure sa che cosa cerca."

[...]

Bene. Che mi dite in merito...? Lo chiedo in particolar modo a chi da molta importanza alla conoscenza, alla ragione, ecc.
E lo chiedo agli agnostici, perché loro danno anche molto importanza alla conoscenza... dato che non prendono posizione alla domanda "Dio esiste", proprio perché per loro non si può sapere... Ma sapere cosa?

Bè, io risponderò sia da agnostico e sia da apprezzatore della ragione Però non capisco perchè la domanda "è possibile conoscere alcunchè?" dovrebbe interessare solamente o in particolar modo i 'sostenitori della ragione'. D'altro canto la conoscenza riguarda chiunque, i filosofi e i non-filosofi, i razionali e i non-razionali.

Prima di cercar di evaporizzare tale paradosso, voglio sostenere che il dimostrare la fallacia di tale argomento non è strettamente necessario. Infatti se un matematico - per esempio - dimostra che una funzione f ha una determinata proprietà, basta che il primo pinco palla scopra per caso che all'argomento 245,541351 per f non vale P, che sappiamo già che la dimostrazione è sbagliata. Cioè si è legittimati a dire "tale dimostrazione non è una vera dimostrazione, c'è un qualche errore". Non voglio sostenere che non sia fruttuoso scoprire dove stia l'errore, anzi penso che lo sia moltissimo, ma solo che non abbiamo bisogno di scoprire ciò per sapere che tale dimostrazione è scorretta.

Così, dato che ogni giorno veniamo a conoscenza di cose nuove o miglioriamo le conoscenze già acquisite (a dire il vero il confine tra le due non è ben delimitabile), questo implica logicamente che tale argomento non è corretto.

Detto questo cerchiamo di vedere cosa c'è di sbagliato nel paradosso di Menone. Come ho velocemente accennato sopra, non c'è una vera differenza tra migliorare la conoscenza su una cosa già nota e conoscere una cosa nuova.

"Oggi ho conosciuto Claudia, una simpatica ragazza", "Oggi ho visto (e conosciuto) per la prima volta la prima turca-bidè". In questi due casi si conoscono delle cose che prima non si conoscenvano: prima non sapevo cosa cercar di conoscere, ed infatti non cercavo neppure, ma ora conosco qualocosa di nuovo.

"Ora conosco perchè sei arrivata tardi dal dentista". In questo caso c'è la fusione tra nuova conoscenza e ampliamento conoscenza. Qui, anche se già conoscevo delle cose (che sei arrivata in ritardo, che dovevi andare dal dentista, etc.) volevo approfondere la mia conoscenza.

Morale della favola: per come siamo fatti, possiamo aumentare le cose che conosciamo (quindi posso arrivare a conoscere senza precedentemente conoscere), inoltre la conoscenza è fallibile e perfettibile quindi è bene tener sempre sotto controllo le proprie conoscenze passate (quindi conosco e continuo a cercare in tali mie conoscenze).

Paradosso evaporato

epicurus

Ultima modifica di epicurus : 03-12-2005 alle ore 01.14.02.
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Vecchio 03-12-2005, 11.01.28   #5
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Non credo che tu abbia risolto il paradosso; quando dici "oggi ho conosciuto Claudia", questo è avvenuto per caso e non in base ad un tuo proposito; se tu dici "oggi conoscerò Claudia" tu sai già l'oggetto della tua ricerca. Se poi di Claudia saprai che è bionda, quest'ultimo fatto non era oggetto della tua ricerca, ma sei venuto a saperlo per caso.

il paradosso di Menone dice:
"Ma in quale modo, Socrate, andrai cercando quello che assolutamente ignori? E quali delle cose che ignori farai oggetto di ricerca? E se per un caso l'imbrocchi, come farai ad accorgerti che è proprio quella che cercavi, se non la conoscevi?"

Riassumibile in: la ricerca di nuova conoscenza è non necessaria (perchè la possediamo già) OPPURE impossibile (perchè non sappiamo cosa cercare) e le due possibilità si escludono a vicenda.
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Vecchio 03-12-2005, 11.35.01   #6
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Quando uno si pone una domanda e non conosce la risposta, conosce comunque la domanda... giusto?
Ciò che cerchi è la risposta che non conosci e Menone dice che è impossibile trovarla, poichè anche se la trovassi, non potresti accorgerti che è proprio ciò che cercavi; ma non è vero questo!

Se giungi alla risposta, che prima assolutamente ignoravi, puoi sapere che è proprio quella che cercavi, poichè la risposta risponde alla domanda da te comunque conosciuta.

La domanda la conosci, la risposta no; trovi un modo per rispondervi ed alla fine hai una conoscenza, la risposta, che prima non avevi ed è proprio ciò che cercavi, poichè la risposta è proprio quella alla tua domanda.
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Vecchio 03-12-2005, 11.59.33   #7
epicurus
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Non credo che tu abbia risolto il paradosso; quando dici "oggi ho conosciuto Claudia", questo è avvenuto per caso e non in base ad un tuo proposito; se tu dici "oggi conoscerò Claudia" tu sai già l'oggetto della tua ricerca. Se poi di Claudia saprai che è bionda, quest'ultimo fatto non era oggetto della tua ricerca, ma sei venuto a saperlo per caso.

il paradosso di Menone dice:
"Ma in quale modo, Socrate, andrai cercando quello che assolutamente ignori? E quali delle cose che ignori farai oggetto di ricerca? E se per un caso l'imbrocchi, come farai ad accorgerti che è proprio quella che cercavi, se non la conoscevi?"

Ma come ho già detto, non v'è distinzione netta tra perfezionare una conoscenza che già avevamo e riceverne una nuova. Un orfano potrebbe dire "Finalmente oggi conoscerò i miei genitori".

Il fatto è che - coem anche tu dici - noi ci poniamo una domanda e andiamo in cerca di ciò che la soddisfa. Quindi parlare di cose che assolutamente ignoriamo (cioè che non hanno nessun legame con tutte le altre nostre conoscenze) non ha senso, perchè ogni credenza è interconnessa con altre credenze (olismo).
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Vecchio 03-12-2005, 12.10.54   #8
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Ma come ho già detto, non v'è distinzione netta tra perfezionare una conoscenza che già avevamo e riceverne una nuova. Un orfano potrebbe dire "Finalmente oggi conoscerò i miei genitori".
Ma come fai a sapere che quelli sono i tuoi genitori, se non li conosci, ti direbbe Menone?

Tu dovresti rispondere: quando mi si presenteranno due persone e diranno che sono i miei genitori, io vado a fare un bel test del DNA superapprofondito (ecco il modo per arrivare alla risposta, di cui parlavo); se il test è positivo, io ho la conferma che quelle persone sono i miei genitori e dunque possiedo una conoscenza che prima non avevo ovvero la risposta alla domanda "quei tizi sono i miei genitori?"

Ultima modifica di nexus6 : 03-12-2005 alle ore 12.12.36.
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Vecchio 03-12-2005, 12.41.58   #9
epicurus
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Vecchio 03-12-2005, 13.11.52   #10
alessiob
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Elijah scrive: "Bene. Che mi dite in merito...? Lo chiedo in particolar modo a chi da molta importanza alla conoscenza, alla ragione, ecc."

Facevi prima a dire lo chiedo ad alessiob



Sono arrivato tardi e gli altri hanno già risposto per me.

La conoscenza è possibile, anche se non dimostrabile: posso dire di conoscere una cosa, ma non saprò mai per certo se la conosco veramente, quello che posso sapere è che comunque conosco qualcosa.





L'uomo ci prova sempre..
alessiob is offline  

 



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