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Vecchio 06-12-2005, 15.32.51   #1
VanLag
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Del Bene e del male.....

Fu Parmenide, mi pare, il primo che asserì che – il principio eterno, cioè – l’Uno, la Verità, Dio – è separata dall’opinione umana.

L’affermazione di Parmenide trova la sua spiegazione se si capisce che “l’opinione umana” è, per lo più, fatta di memoria, cioè di nozioni apprese e depositate in una specie di catalogo interiore composto da due tabelle, una contenente la lista delle cose buone, l’altra la lista delle cose malvagie. Queste tabelle sono il frutto di quanto ci è stato insegnato essere bene o male, in rapportato alla nostra stessa esperienza.
Un esempio lampante di questa soggettività è che in due individui diversi possiamo trovare opinioni contrapposte sulla moralità e sull’eticità della guerra. Questo dimostra, a chiare lettere, che l’uomo può spostare, a proprio vantaggio, situazioni ed eventi da una tabella ad un’altra arrivando ad ingannare persino se stesso.

Si è cercato quindi di sopperire a questa soggettività assumendo tabelle dettate dall’esterno dalle tradizioni religiose e forti del fatto di essere rivelazioni dei profeti, quindi, secondo i credenti, provenienti da “dio” stesso.
In realtà anche queste “Verità” non sono oggettive, non solo perché i profeti stessi potevano non essere oggettivi, (la loro oggettività è un atto di fede), ma soprattutto perché rispondono a particolari contesti storici. – Uno dei primi esempi di codici divini – insegna Betrand Russel in “storia della filosofia occidentale”, - stabiliva che era immorale, per un pastore palestinese dell’antica Palestina, pascere più di sette pecore sulla collina (In quanto l’effetto sarebbe stato quello di fare inaridire quelle terre consegnandole al deserto) –
E’ un esempio estremo ma dimostra facilmente come un “codice divino” sia funzionale quanto meno ad un dato tempo storico.

Ne consegue che l’unico punto nel quale l’etica e la morale sono intatte è nel nucleo caldo dell’uomo stesso, cioè prima che questo nucleo venga “contaminato” dalla memoria”. Quindi non fuori di noi, ne nelle parole dei profeti, ne negli insegnamenti custoditi nella memoria, risiede la conoscenza del bene e del male, ma essa è piuttosto scolpita a fuoco nelle nostre cellule,

Ecco perché Socrate diceva: - E cosa è bene e cosa è male, Fedro, dobbiamo chiedere agli altri queste cose?

a noi sta solo la scelta del dove vogliamo attingere le risposte.

Nelle tabelle del bene e del male scritte sui libri che riportano le parole dei profeti?
Nelle tabelle del bene e del male archiviate nella nostra memoria?
Oppure nel cuore stesso della vita?

Ai post….(eri) l’ardua sentenza.


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Vecchio 19-12-2005, 13.29.28   #2
z4nz4r0
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dell'ordine e del casino

bene bene, riflettere su ciò non può esser male, quindi perchènnò..
(abbi pazienza ma non posso fare a meno che affrontare questo particolare argomento, come qualsiasi altro, con la massima generalità da me raggiungibile).

Se ho ben capito, intendi sottolineare il fatto che il concetto di bene o male resta coerente solo in un determinato, chiuso, ristretto e limitato ambito; che può essere individuale, razziale, speciale, sociale, nazionale, mondiale, sistematicamente solare, galassiale, universale ma mai esistenziale (ma anche, introspettando dall'individuo: fisiologico, cellulare, nucleare, mentale, ma mai essenziale).

dunque ti chiedi se esiste una morale esistenziale in cui 'tutti' possono convenire per il bene comune a 'tutti' quelli che convengono.
Ecco, ciò và preso molto alla larga, poichè per affrontare
il discorso, bisognerebbe prima accomunare alla propria più alta coscenza quel ***** comune ad ogni cosa, ad ogni esperienza, ad ogni.

Riconosci che non si può fare del bene, ma solo spostarlo da una coscienza ad un'altra, colmando male il vuoto.
Che se io uccide per mangiare o per sopravvivere, non fa che sottrarre un bene, o scindere l'indifferenza in bene e male. Ma di cosa consiste il male che ha liberato? ..quel che è stato ucciso era sensibile, ma ora non più, dov'è andato il male? Che sia andato nella sofferenza della vittima mentre moriva? Che la morte non possa che essere atroce? Perchè in questo caso, più la morte sarebbe rapida e più intensa dovrebbe essere la sofferenza poichè distribuita in quel breve periodo di svanimento della coscienza.. ma dove sene và quella coscienza?
Io vive di metabolismo, necessita di mangiare per non disgregarsi, per conservare ciò di cui consiste: ordine.
Per conservare il proprio individualismo, deve rubare l'altrui ordine, deve prendere l'ordine da ciò che gli è esterno, deve conservare il proprio ordine, e magari crescere, isolare sempre più ordine dentro di sè, isolare un crescente ordine interno da un crescente caos esterno ..ne restera soltanto uno.

(di ordine), (in cotrapposizione dualistica con il casino)
(sistema), (imput)
(controllo), (caso)

Quindi morale sarebbe nuocere all'altrui sol se si ritiene che il valore assoluto del bene estratto sia maggiore di quello del male portato.

Ma se il concetto di ordine è simile a quello di bene , e caos a quello di male.. secondo la termodinamica vale la legge dell'entropia, che afferma: l'ordine si può spostare, ma in una considerazione totale, ogni suo spostamento (avanti nel tempo) comporta dispersione, riduzione dell'ordine totale, cioè: ad esempio: ci ho una cosa eterogenea, disordinata (*lo sarebbe anche di + se fosse omogenea (ma l'assoluta omogeneità sarebbe trascendenza, quindi ogni cosa che appare è infinitamente eterogenea verso l'interno)) ..ne isolo tutti gli elementi, magari anche li classifico e ottengo un ordine, ma quell'ordine non l'ho inventato, era intrinseco alla coscienza, all'equilibrio che stava tra me e quel legame che ho scisso. In definitiva ho solo spostato l'attenzione.


/*poi forse complemento, per la gioia di non tutti */
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 19-12-2005, 14.23.17   #3
VanLag
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Re: dell'ordine e del casino

Citazione:
Messaggio originale inviato da z4nz4r0
bene bene, riflettere su ciò non può esser male, quindi perchènnò..
(abbi pazienza ma non posso fare a meno che affrontare questo particolare argomento, come qualsiasi altro, con la massima generalità da me raggiungibile).
Oh toh! Un z4nz4r0 che risponde ad un 3d che avevo persino dimenticato di avere scritto, tant’è che ho dovuto rileggermi per ricordare cosa volessi esprimere.
Mi inquieta un po’ il tuo nick, perché mi rimanda alle zanzare che non amo molto, non perché esse mi succhiano il sangue che, porelle, di qualche cosa devono pur vivere, ma perché la loro puntura è fastidiosa, ma visto che porti in firma il paradosso di Epimenide, mi urge rispondere.

In realtà non intendevo indicare - cosa è bene e cosa è male – attività che in molti hanno fatto, bensì volevo indicare dove si può trovare la matrice di - cosa è bene e cosa è male – cioè nel profondo del nostro stesso essere.
Enunciare una tabella di bene e di male è, secondo me, impossibile perché – ciò che è bene e ciò che è male – va cercato sempre in relazione al contesto e questo, per collegarmi un po’ al tuo discorso, pone l’etica e la morale a metà strada tra l’ordine ed il caos. La morale e l’etica, non vanno cercate nell’ordine perché non sono formulabile a priori, ed in un certo senso hanno un’esistenza temporanea, ma nello stesso tempo non appartengono al caos, perché in un determinato momento rappresentano proprio la massima espressione dell’ordine e dell’armonia dell’insieme.

Il compimento di quell’armonia sta nel punto in cui smettiamo di vederci come esseri fatti da corpo e mente e quindi in continua e strenua lotta con l’ambiente e con gli altri e vediamo che la nostra individualità, il nostro stesso essere è materiato dall’ambiente che ci circonda compresi gli altri. (ma di questa ultima cosa non mi piace parlare.).



P.S. anche tu porta passiensa con me. Anche io mi esprimo come posso e come riesco.

Ultima modifica di VanLag : 19-12-2005 alle ore 14.40.42.
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Vecchio 19-12-2005, 16.23.23   #4
sunday01
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Re: Del Bene e del male.....

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Ne consegue che l’unico punto nel quale l’etica e la morale sono intatte è nel nucleo caldo dell’uomo stesso, cioè prima che questo nucleo venga “contaminato” dalla memoria”. Quindi non fuori di noi, ne nelle parole dei profeti, ne negli insegnamenti custoditi nella memoria, risiede la conoscenza del bene e del male, ma essa è piuttosto scolpita a fuoco nelle nostre cellule,

a noi sta solo la scelta del dove vogliamo attingere le risposte.

Nelle tabelle del bene e del male scritte sui libri che riportano le parole dei profeti?
Nelle tabelle del bene e del male archiviate nella nostra memoria?
Oppure nel cuore stesso della vita?

Ai post….(eri) l’ardua sentenza. [/font]



"La conoscenza del bene e del male è scolpita a fuoco nelle nostre cellule" ... direi nel nostro cuore.
I libri dei profeti non dicono solo quanto le parole scritte, interpretate alla lettera, valgono solo per il tempo e gli uomini per cui sono state scritte, ma ci danno un ulteriore insegnamento, e cioè che deve sempre prevalere il buon senso e il bene comune.
Anche la discussione sul lavoro in giorno di sabato per gli ebrei la dice lunga su quanto bisogna ascoltare il proprio cuore:
Non l'uomo è stato fatto per il sabato ma il sabato per l'uomo che sarebbe come dire: non l'uomo è stato fatto per seguire una legge ma è la legge che deve servire all'uomo...

Questo non significa che ci sono due pesi e due misure, ma solo la saggezza che viene dal cuore.
Tale saggezza sta nelle nostre tabelle di memoria, o nell'affidarsi a Dio nel rispetto della natura e dell'uomo??? Direi sia la prima che la seconda cosa.
L'uomo il male lo conosce fin troppo bene, visto che ne fa esperienza fin da piccolo, che può essere dolore, fame, freddo, paura, privazione, mancanza di amore o di affetto...
Perciò impara presto che il male è privazione di bene e imparando a conoscere questo in sè impara che è così anche per gli altri...
la conoscenza del bene e del male sta dentro di noi, non sui libri, perchè possiamo sapere e conoscere solo quello che sperimentiamo su di noi e in noi, sia in positivo che in negativo.
Imparando poi che il bene nostro dipende anche dal bene altrui, ecco che una persona può affermare di sapere del bene e del male...
Ciao

sunday01 is offline  
Vecchio 19-12-2005, 16.49.45   #5
VanLag
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Re: Re: Del Bene e del male.....

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Tale saggezza sta nelle nostre tabelle di memoria, o nell'affidarsi a Dio nel rispetto della natura e dell'uomo??? Direi sia la prima che la seconda cosa.
Arriviamo alla stessa conclusione cioè che quella conoscenza – del bene e del male - sia dentro di noi, ma mentre tu la collochi nella memoria che è l’insieme delle esperienze e delle conoscenze acquisite, io la colloco prima, quasi come fosse un corredo al nostro essere.

Forse voglio, con questo, illudermi che esistano un “bene ed una male” oggettivi e comuni a tutti gli uomini, perché converrai con me che la memoria è ingannevole in quanto, come dicevo da qualche parte, se prendiamo, ad esempio, l’esperienza della guerra per alcuni è intollerabile mentre altri l’affrontano come – un’allegra avventura – (basta ricordare la baldanza di tanti leaders all’inizio della guerra con l’Iraq).

Se scavassimo più a fondo dentro noi stessi troveremmo la matrice stessa della guerra ed allora sapremmo veramente se è bene o male, oltre la nostra stessa memoria.

Poi posso dire che difendere noi stessi o i nostri cari da un’aggressione è un atto di guerra che è sicuramente doloroso e fa “male” perché genera una violenza che produce lutti e dolore, ma va fatto, e questo lo chiamo Dharma o Morale, cioè quel qualche cosa che ci divide dagli animali, ma questo forse va fuori 3d.

VanLag is offline  
Vecchio 19-12-2005, 17.30.47   #6
esserenonessere
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Il bene e il male non esistono,sono solo una finzione,una realta' virtuale,dettata da dogmi e da esperienze altrui.
Quello che è importante veramente è conoscere il proprio essere,sentire ardere il nostro fuoco, e non cercare di ignorarlo e di spegnerlo,conformandoci alle tabelle morali.
E' importante, conoscee il modus vivendi di chi ci circonda,rispettarlo ed accettarlo.
Ognuno è libero di adeguarsi ,a quello che piu' ritiene giusto,senza pero' intaccare gli altri e l'universo(prima di tutto).
Ci vuole sempre una grande consapevolezza.
Mi sembra, che i dogmi e le tabelle di cui si parla ,abbiano solo portato a un mondo infausto,dove vige la legge del denaro ,dove le persone diventano dei robot, annullando se stessi,e sostituendo le proprie emozioni con cose vane.
C'e' gente che muore di fame e di stenti,mentre c'e' chi si tormenta per avere sempre di piu' del necessario.
Le tabelle morali sono stratagemmi infimi , perche' usate solo per far prevalere un uomo su un'altro,per il solo fatto che uno conosce il latino e l'altro invece va a caccia a piedi nudi.
Ci vuole accettazione e rispetto per la vita, se vogliamo riceverlo.
Stanno scomparendo le emozioni,sostituite dalle cose.
Potrei anche essere il re del mondo ,ma non potro' mai avere coscienza di nessuno ,se non di me stesso.
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Vecchio 19-12-2005, 18.09.09   #7
z4nz4r0
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a, beh, ma non va bene dimenticare quel che si propina, poichè tale è il verso delle chiacchere.

La tendenza morale è tanto più onesta quanto più generale,
quindi non parlerò di morale individuale (per ridere:' tendenza fascistica delle cellule di un organismo animale verso il miglior stato psicofisico (o meglio esperienza) impermanentemente isolabile, senza guardare in faccia a nesuno).

L'umana morale mira al massimo bene raggiungibile con la cooperazione degli uomini. Chi segue questa moralità non si avvantaggia in alcun modo rispetto ai suoi sui + simili, poichè tutti i beni vanno equamente distribuiti per il massimo rendimento o totale di beneficio al di fuiori dell'individuo, ma all'interno della specie. E' un po' un discorso comunistico, un po' difficile da realizzarsi, poichè pochi resisterebbero alla tentazione di approfittare dell'altrui distrazione per fregare qualcosetta di sfuggevole se sono sicuri di non essere sgamati. Difatti si tende a pensare che se nessuno se ne accorge, vuol dire che non si è fatto nulla di male. ..e ciò no è granchè raffinato.

evabèh, ma queste e infinite altre che possono seguire sia da un verso (insiemi di ordine 'superiore') che dall'altro ( = 'inferiore') sono morali fasulle poichè limitate ad una classe.

La 'legge' morale coincide con le 'leggi' matematiche, percùi 'nulla' e nessuno può furviarne.

E secondo la fisica chiunque rispetti i principi della termodinamica agisce moralmente.
Evabè, ma quest'ultima è la morale delle trasformazioni energetiche, della materia, di tutto ciò che fa da substrato (o subconscio) alla nostra più 'alta' coscienza, quindi non arriva a solleticare i nostri più 'alti propositi'.
Così l'attualmente più alta quanto mobile e disordinata coscienza lentamente cristallizza nell'ordine morale.

ad esempi banali:
per l'individuo non è morale rapinare una banca poichè, anche dopo aver speso tutti i soldi ed essersela spassata, difficilmente la farà franca e sconterà più di quanto abbia goduto.

Per la specie umana non è morale sfruttare sconsideratamente le risorse, poichè le future generazioni anche lontane ne subiranno conseguenze peggiori |in valore assoluto| dei primi benefici.

ad esempi un po' più raffinati:
per un individuo non è morale mentire ad un'altra persona, poichè prima o poi dal suo subconscio emergeranno dei sintomi che nel migliore dei casi saranno rimorsi.

per chiunque è morale imparare e conoscere, perchè avvicina la sua piu 'alta' coscienza alla matematica.


..è una questione di oscillazioni, perchè ci piace di chiaccherare? Forse perchè ci dà l'illusione d'avere il controllo di ciò che si dice? Ci par di sapere il proprio fatto 'concreto'.. mah
z4nz4r0 is offline  

 



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