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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-01-2006, 21.28.42   #1
dragoassopito
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Data registrazione: 12-01-2006
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Epistemologia Nicciana

Da giorni mi sto scervellando sulla contrapposizione che c'è tra il pensiero di Nietzsche e le scienze. La mia interpretazione di Nietzsche è semplicemente quella del punto di vista: il modo di vedere di una persona non è meno vero di quello di un'altra.
Ma allora come la mettiamo con le scienze che non dovrebbero ammettere punto di vista ma solo verità o falsità?
Cioè se io dico che non credo nella gravità non posso certo buttarmi tranquillamente giù da un balcone convinto che non mi succederà niente...
Allora che interpretazione dava Nietzsche alle scienze considerando che (almeno secondo me) era un tipo molto relativista?
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Vecchio 26-01-2006, 22.33.04   #2
Arco
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Data registrazione: 24-01-2006
Messaggi: 29
. Dare credito al nichilismo come esito storico di un lungo cammino, significa disporsi a scoprire la pluralità dell'essere e dunque delle opinioni. Ciò tuttavia di per sé non basta, poiché in tal modo resteremmo prigionieri di un orizzonte sostanzialmente astratto: non importa quale delle tesi in ballo sia quella vera, ma ciò che conta è che tutte possano accampare la loro pretesa di legittimità.
Nulla è peggio del ritenere che la libertà si radichi nel principio d'indifferenza, cioè nell'idea che ogni scelta è consentita purché contemperi formalmente le altre, senza che essa venga tuttavia radicata in un più profondo background.; in realtà, non è possibile acquisire una concezione pluralistica senza radicarla in una dimensione più profonda, che è quella costituita dalla nostra mortalità.
Mortalità significa infatti confronto con il tempo, e dunque anche con la scienza, la storia e con la politica.. Una possibilità, si è detto, che rinvia al tempo come alla dimensione propria del nostro esistere, e sulla cui dolorosa, ineluttabile relatività si fonda anche la vicenda dei significati e la pluralità delle interpretazioni. Certamente questo modo di vedere può comportare anche un congedo dalla nozione di "verità", almeno se ci si ostina nella pretesa di pensare quest'ultima in termini metafisici, ossia ultimativi; alla nozione di verità qui si affianca e quasi si sostituisce infatti quella di mortalità

(da riflessioni su" Nichilismo ed emancipazione"
di G. Vattimo)
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Vecchio 26-01-2006, 22.53.56   #3
epicurus
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Re: Epistemologia Nicciana

Citazione:
Messaggio originale inviato da dragoassopito
Ma allora come la mettiamo con le scienze che non dovrebbero ammettere punto di vista ma solo verità o falsità?

non posso risponderti riguardo l'interpretazione di Nietzsche da dare in questo contesto però vorrei obiettare quello che ho quotato.

infatti la relatività decreta che non ci sono descrizioni indipendenti da un punto di riferimento. inoltre la meccanica quantistica ritiene che l'applicazione della teoria esige che, in aggiunta al sistema in questione, vi sia un apparato o un osservatore non inclusi nel sistema. quindi salta l'idea di avere una descrizione completa (che comprenda anche l'osservatore) indipendentemente da punti di vista.


epicurus
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Vecchio 27-01-2006, 12.09.53   #4
dragoassopito
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Il sole si muove rispetto alla Terra

Grazie Epicurus.
In effetti tutto questo discorso mi è saltato alla mente dalla mia ultima lezione di fisica. Mi è stato spiegato il forse semplicissimo concetto di moto e sono cominciate a crollare le mie certezze.
Esiste il moto solo rispetto ad un sistema di riferimento, quindi se noi prendiamo come sitema di riferimento la Terra e vediamo il Sole muoversi allora ciò significa che esso si muove rispetto alla Terra. Per me attaccatto al Sole come centro immobile del sistema solare è stata una cosa sconvolgente scoprire ciò.
Comunque tralasciando scienze basate sull'empirismo e prendendo solo le scienze che Schopenhauer direbbe basate sul principio di ragione, ovvero la matematica e la geometria; può esistere anche un relativismo di esse?
A pensare tutto ciò mi torna in mente Godel che diceva :

1. Qualsiasi sistema logico abbastanza complesso che contenga come minimo della semplice aritmetica può esprimere asserzioni vere che non possono essere dedotte dai suoi assiomi.

2. Gli assiomi di tale sistema , con o senza ulteriori asserzioni di supporto non possono essere dimostrati in anticipo come alieni da contraddizioni.

Nonstante ciò io so e sono convinto che 2+2=4 (visto che non vivo nel mondo del Grande Fratello).
Per me la matematica è sempre stato qualcosa di assoluto, è possibile che anche essa sia relativa?
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Vecchio 27-01-2006, 12.24.52   #5
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da dragoassopito
Per me la matematica è sempre stato qualcosa di assoluto, è possibile che anche essa sia relativa?
Certo che è "relativa" (agli assiomi)! Levane qualcuno dalla teoria assiomatica degli insiemi e vedi un pò quello che succede!

L'intero edificio inizia a crollare tirando giù in primis la Fisica.

Consiglio questo indirizzo (non a carattere divulgativo): http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_...egli_insie mi ed in particolare questo assioma: http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma_della_scelta o l'equivalente http://it.wikipedia.org/wiki/Lemma_di_Zorn fondamentale per la presunta completezza della meccanica quantistica.

Sembra che bisogni accettare una sorta di realismo anche in matematica.
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Vecchio 27-01-2006, 15.21.20   #6
epicurus
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Re: Il sole si muove rispetto alla Terra

Citazione:
Messaggio originale inviato da dragoassopito
Grazie Epicurus.
In effetti tutto questo discorso mi è saltato alla mente dalla mia ultima lezione di fisica. Mi è stato spiegato il forse semplicissimo concetto di moto e sono cominciate a crollare le mie certezze.
Esiste il moto solo rispetto ad un sistema di riferimento, quindi se noi prendiamo come sitema di riferimento la Terra e vediamo il Sole muoversi allora ciò significa che esso si muove rispetto alla Terra. Per me attaccatto al Sole come centro immobile del sistema solare è stata una cosa sconvolgente scoprire ciò.

di niente
drago, noi dobbiamo capire che l'oggettività non è sinonimo di descrizione senza punto di vista. la fisica contemporanea ha mostrato come le descrizioni dipendano dai sistemi di riferimento e dagli osservatori, ma ciò non significa che non ci sia più posto per l'oggettività. di certo, quello che ci dice la fisica contemporanea (ma anche la logica, non con goedel, ma con tarski) è che non può esistere un punto di vista assoluto dal quale descrivere il mondo.

Citazione:
Comunque tralasciando scienze basate sull'empirismo e prendendo solo le scienze che Schopenhauer direbbe basate sul principio di ragione, ovvero la matematica e la geometria; può esistere anche un relativismo di esse?
A pensare tutto ciò mi torna in mente Godel che diceva :

1. Qualsiasi sistema logico abbastanza complesso che contenga come minimo della semplice aritmetica può esprimere asserzioni vere che non possono essere dedotte dai suoi assiomi.

2. Gli assiomi di tale sistema , con o senza ulteriori asserzioni di supporto non possono essere dimostrati in anticipo come alieni da contraddizioni.

Nonstante ciò io so e sono convinto che 2+2=4 (visto che non vivo nel mondo del Grande Fratello).
Per me la matematica è sempre stato qualcosa di assoluto, è possibile che anche essa sia relativa?

Il teorema di goedel non implica che ogni proposizione matematica sia potenzialmente falsa (o contraddittoria), bensì che vi sono delle proposizioni sulle quali non riusciremo mai a dire (con un dato linguaggio formale) se siano vere o false. quindi goedel non centra con quanto dici, esso pone semplicemente dei limiti alla decisione formalizzata, ma non la distrugge.

la matematica, come la fisica, non dice cose relative (nel senso filosofico del termine, cioè che esclude l'oggettività). naturalmene i teoremi matematici dipendono dagli assiomi, come giustamente osserva nexus, ma è possibile concepire la matematica come una gigantesca impresa portata avanti da una moltitudine di persone, i quali non hanno tanto il compito di decidere quali assiomi prendere, ma di vedere cosa succede se si prendono questi e quest'altri assiomi. si forma così un albero (nel senso matematico del termine) che prevede le diverse matematiche che escono accettando diversi assiomi e rifiutando altri. (d'altro canto per la geometri questo è palese: in matematica non diciamo che è vera la geometria euclidea, bensì ci interessa vedere le proprietà dello spazio euclideo e di quelli non euclidei.) quindi la matematica, intesa come quest'intero albero, non è relativa agli assiomi.

eventualmente c'è la quetione (indipendente dal relativismo) se la fisica o la matematica siano fallibili, se cioè in futuro potremo scoprire che un qualche nostro risultato fisico o matematico (ritenuto vero) sia sbagliato. per la fisica è banalmente evvidente, per la matematica la cosa è meno palese, però dopo quine (coi i suoi 2 dogmi dell'empirismo e l'attacco dalla dicotomia analitico-sintetico) è difficile pesare che vi siano verità inconfutabili. vi sono solamente verità più o meno facilmente confutabili, ciò dipende dalla centralità di queste nella nostra conoscenza.


epicurus
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Vecchio 28-01-2006, 00.14.22   #7
dragoassopito
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Ok ok tentiamo di trarre un po' di conclusioni di quello che ho capito e di come l'ho interpretato.
Dunque, sapevo dell'esistenza di geometrie diverse (le ho messe anche nella tesina l'anno scorso tanto per fare il figo ) ma del discorso di questa "pluralità" della matematica (ammetto la mia infinita ignoranza) non ne sapevo niente, credevo che la strada della matematica fosse una e basta.
Comunque se le cose stanno così, sempre che stiano realmente così (il dubbio prima di tutto), allora ciò che io ne deduco è : una realtà esiste, io cado se mi butto dal terrazzo e 2+2=4, ma è come se l'uomo non fosse in grado di carpirla nella sua interezza.
Cioè posso prendere una strada (in matematica o quant'altro) che mi porti ad alcune risposte ma non a tutte, una strada che arrivati ad un certo punto di complessità comincia a contenere incongruenze, paradossi ecc.
Ma in ogni caso una realtà esiste. Io possiedo la capacità di muovermi, che poi io mi muova per proprietà fisiche o lo faccia per raggiungere la mia ragazza è forse questione di punto di vista? Forse la verità sta nell'insieme di tutte e due? Forse se unissimo tutto ciò che otteniamo dalle scienze, anche come filosofia, saremmo più vicini a una verità assoluta?
Ma soprattutto perché non esco fuori e vado in discoteca piuttosto che pensare 'ste assurdità?
Aspetto con ansia che le mie deduzioni vengano smentite ancora.
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Vecchio 28-01-2006, 00.36.50   #8
epicurus
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Messaggio originale inviato da dragoassopito
el discorso di questa "pluralità" della matematica (ammetto la mia infinita ignoranza) non ne sapevo niente, credevo che la strada della matematica fosse una e basta.

come nexus ha detto, in matematica esistono vari assiomi, proposizioni prese per vere senza dimostrazione (e per questo sono assiomi, invece che teoremi). così la cosa più naturale da fare è prendere per veri gli assiomi che sembrano (intuitivamente) essere veri. ma - per 'curiosità' o per necessità - si è anche interessati a vedere le conseguenze che si hanno ritenendo veri alcuni assiomi e falsi altri.

Citazione:
io cado se mi butto dal terrazzo e 2+2=4, ma è come se l'uomo non fosse in grado di carpirla nella sua interezza.

no, no, noi capiamo perfettamente quelle cose, non complicare le cose; la situazione è più semplice di quanto sembra (in filosofia è una cosa molto frequente che le cose siano più semplici di quanto sembrano)

Citazione:
Cioè posso prendere una strada (in matematica o quant'altro) che mi porti ad alcune risposte ma non a tutte, una strada che arrivati ad un certo punto di complessità comincia a contenere incongruenze, paradossi ecc.

diciamo che la matematica e la fisica, entrambe, escludono che possano dare una descrizione completa dei loro corrispettivi mondi.

Citazione:
Ma in ogni caso una realtà esiste.

beh, e come potrebbe non esistere? ("la realtà non è realte" può forse avere un senso?) comunque questo ci porterebbe lontano dalla discussione che hai iniziato

Citazione:
Io possiedo la capacità di muovermi, che poi io mi muova per proprietà fisiche o lo faccia per raggiungere la mia ragazza è forse questione di punto di vista? Forse la verità sta nell'insieme di tutte e due?

secondo me trai troppe conclusioni da quanto stiamo parlando. quello che dici lo condivido (vedi il mio topic sulla filosofia delle mente e gli stati intenzionali) ma non credo centrino molto con quanto stiamo dicendo

Citazione:
Forse se unissimo tutto ciò che otteniamo dalle scienze, anche come filosofia, saremmo più vicini a una verità assoluta?

una verità assoluta non esiste, no perchè manca qualcosa nel mondo, ma perchè tale concetto è un concetto confuso al quale non si è dato un senso. per di più è un concetto superfluo, io dico "il mio gatto è sul mio letto" è posso dire tranquillamente che è vero, senza assumere verità assolute di sorta.

Citazione:
Ma soprattutto perché non esco fuori e vado in discoteca piuttosto che pensare 'ste assurdità?
Aspetto con ansia che le mie deduzioni vengano smentite ancora.

che pessimista dai, comunque in disco ci puoi andare domani (che è ormai oggi)...
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Vecchio 28-01-2006, 01.07.29   #9
dragoassopito
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Precisazioni per Epicurus

Prova a mettere la parola verità al posto di quella di realtà e vediamo come suona il tutto.
Poi nella frase che hai commentato manca un pezzo :

Una realtà (verità?) esiste ma è come se l'uomo non fosse in grado di carpirla nella sua interezza.

Suona così togliendo quel discorso un po' superfluo del 2+2.

Poi comunque il discorso sul muoversi e sul perché posso farlo mi è sempre venuto in mente leggendo Nietzsche, un passo di "Aldilà del bene e del male" nel capitolo de "Lo spirito libero" purtroppo adesso non trovo qual è ma più avanti preciserò, quindi credo che possa centrare.
Ora sull'accostamento realtà, verità mi sopraggiungono altre domande.
Il fatto che esiste UNA realtà presuppone il fatto che esista anche UNA verità(visto che io credo nell'esistenza di una realtà esterna)? Può esistere la realtà senza verità? Sarebbe ancora reale senza una verità su cui riposi?
Credo che le mie domande nascano da un ragionare troppo umano e che se ne sapessi di più mi risponderei da solo, ma visto che sono uomo e sono ignorante attendo ancora risposta anche se probabilmente adesso sto veramente uscendo fuori tema ma mi piace l'idea di lasciare il pensiero a briglia sciolta e di farlo arrivare dove lui vuole.

ps. se poi esagero con le domande forse off-topic ditelo pure, intendo comunque rispettare le regole del forum.
dragoassopito is offline  
Vecchio 28-01-2006, 15.35.31   #10
epicurus
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Re: Precisazioni per Epicurus

Citazione:
Messaggio originale inviato da dragoassopito
Una realtà (verità?) esiste ma è come se l'uomo non fosse in grado di carpirla nella sua interezza.

diciamo che tramonta quello che putnam difinirebbe 'realismo metafisico' che crede (tra le altre cose) che vi sia specificabile una totalità di oggetti (con le loro corrispettive proprietà). in teoria ogni parte della realtà è comprensibile, ma con diversi strumenti concettuali. seguiamo goedel: non tutte le verità matematiche sono determinabili in un dato sistema formale, ma se voglio determinare il grado di verità di una proposizione X posso sempre usare uno specifico sistema formale che mi permetta di determinare ciò. in fisica, posso prendere un determinato sistema di rifierimento (e un osservatore) e descrivere una situazione. cioè, per principio, nulla ci è precluso ma solamente una pluralità di strumenti intellettuali possono giudarci in tale impresa, e non un'unico fissato e monolitico strumento.

Citazione:
Poi comunque il discorso sul muoversi e sul perché posso farlo mi è sempre venuto in mente leggendo Nietzsche, un passo di "Aldilà del bene e del male" nel capitolo de "Lo spirito libero" purtroppo adesso non trovo qual è ma più avanti preciserò, quindi credo che possa centrare.

nei miei interventi del 05-01-2006 01:20 e del 06-01-2006 14:33
nel topic sulla filosofia della mente (clicca qui ) parlo della pluralità di spiegazione-causalità.

Citazione:
Ora sull'accostamento realtà, verità mi sopraggiungono altre domande.
Il fatto che esiste UNA realtà presuppone il fatto che esista anche UNA verità(visto che io credo nell'esistenza di una realtà esterna)? Può esistere la realtà senza verità? Sarebbe ancora reale senza una verità su cui riposi?

anch'io sono un realista, ma non un realista metafisico, bensì un realista che putnam chiamerebbe 'realista interno' (o 'realista ingenuo'). il fatto è che esistono più modi di esser interessati ad una situzione specifica, quindi posso usare diversi strumenti concettuali per studiarla e da qui si avranno diversi punti di vista (non riducibili gli uni agli altri) e quindi più verità.

Citazione:
Credo che le mie domande nascano da un ragionare troppo umano

mah, forse è il contrario


epicurus
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