Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 24-01-2006, 13.27.15   #1
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
fantasie neuronali 2: ricordi, morte, essere (un bel calderone).

Ah... l'hai aperto... vuoi vedere cosa ci bolle dentro! Ora o chiudi il coperchio o assaggi il minestrone...

Ebbene, rispondendo ad un post di maxim, mi sono accorto (l'idea di me si è accorta) che la risposta stava diventando sempre più corpulenta e non adatta al thread in cui comunque era nata ("Perchè momentanei"); alla fine è esplosa un'altra fantasia neuronale e sta a Voi curare i danni che ha fatto.

Riporto il post di Maxim:
Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Più ambiguo ancora, è chi si crede una "persona"... e non una mera successione di istanti quadridimensionali nello spaziotempo che sussiste come "ente" solo in forza di "ricordi" degli istanti passati...
E' una domanda che mi sono posto parecchie volte...aspetta, aspetta...

Quindi tu pensi che l'esistere in questa dimensione possa essere ricondotto ad un semplice fatto di "memoria". Io esisto perchè ricordo. Se perdessi improvvisamente la memoria non sarei più nessuno, non saprei come muovermi e dove andare...senza la mia memoria io non avrei senso di esistere se non per gli altri che, provvisti di memoria, saprebbero costruirne una storia.
Eh... bravo maxim! Se trovi un matto lo assecondi... bravo... ... bravo...

Comunque veniamo a noi.

Quello che consideri il "tuo" corpo è veramente "tuo"? Cosa ti fa dire che è "tuo"? I ricordi accatastati nel cervello...
Beh... ma allora i "ricordi" sono di qualcuno! Sono miei, dunque! Eh... no... questa è solo una illazione mentale.

La memoria è la sola cosa che ci definisce...? Se la perdessi totalmente? Qui ci vorrebbe un neurologo..., ma possiamo lo stesso tentare un esperimento mentale o gedankenexperiment.

Non c'è bisogno di cancellare la memoria (possiamo anche provare, beninteso), ma basta che vengano danneggiati i meccanismi di accesso ai propri ricordi personali, al proprio senso del sè; questo è possibile in seguito a gravi patologie neurologiche.

E che succede a questo punto? Un bel casino! Addio alla "persona"... anche se hai nominato una cosa importante ovvero le "altre persone". Normalmente sono anch'esse che ci forniscono l'idea di essere una persona: ci riconoscono (tramite i loro ricordi), ci salutano, ci mandano a quel paese e dunque noi rinforziamo la nostra idea di essere un "ente", uno ed intero, distinto dagli altri e dal resto. Dunque quella che prima si considerava "persona" in sè, ora è solo "persona" per gli altri; qui potrebbe entrare in modo prepotente un certo Pirandello.

Come si fa ad essere uno per tutti, diceva? L'unico modo è essere nessuno per se stessi ed in effetti il nostro smemorato è uno per tutti e nessuno per se stesso: un malato senza memoria di sè.

Possiamo, invece, provare a cancellare selettivamente i vari tipi di memoria, quella a breve termine per esempio (il famoso caso del paziente H. M.), ma penso che il risultato sia simile.

Continuiamo con il gedankenexperiment. Ipotizziamo che sia possibile ricomporre l'intera funzionalità mnemonica, ma che i ricordi siano stati irrimediabilmente danneggiati e non ne rimanga nessuno; tabula rasa, insomma, come quella di un neonato: come si vede e si considera quella che noi abbiamo sempre visto come una "persona"?

Avrà perso la capacità del linguaggio, la capacità di riconoscersi allo specchio (che si acquisisce nei primi anni di vita in modo, sembra, automatico) e dunque la capacità del sè; potrà riacquisirle chi lo sa... bisogna tenere in conto anche la ridotta plasticità cerebrale di un adulto nei confronti di un neonato...

Il momento della riacquisizione delle potenzialità mnemoniche sarà un risveglio o meglio una rinascita o meglio ancora una nascita per quella "persona"... giusto? Il corpo e la mente di prima sono evidentemente "morti" per lui e tutto ciò che potranno dire gli "altri" per stimolarlo non sortirà alcun effetto. Dunque un sè è "morto" ed un altro sè sembra essere nato, ammettendo che il nostro paziente possa riacquisire (o meglio acquisire ex novo) buona parte delle funzionalità che consideriamo proprie di una "persona".

Venendo in cauda, "noi" possediamo un corpo perchè ci rimembriamo degli istanti passati e ci consideriamo un "noi" distinto dagli altri e dal resto, poichè la "nostra" mente ha acquisito questa capacità che poi è stata rafforzata dai ricordi successivi.

Dunque "noi" muoriamo? L'idea-corpo cessa insieme alle capacità mentali e mnemoniche di un pezzo di essere che anarchicamente si era proclamato sé, ma l'essere poveretto rimane (non può fare altrimenti per definizione).

E questi benedetti ricordi dove vanno? Veramente vanno persi nel tempo, come lacrime nella pioggia…? Questa è una stupenda immagine carica di significati e forse sarà proprio così: la lacrima/noi si confonderà tra la pioggia/l'essere… l’unica cosa che rimane, dunque, è solo lui… ma è sbagliato dire rimane, in quanto esso E'…

Ma… allora potremmo dire, siccome nell'essenza siamo solo essere, che muore solo l’illusione del siamo ovvero della distinzione/divisione data dalla senzazione di esserci. Ma… se siamo solo essere anche questa illusione è essere e dunque non muore proprio nulla…? Il "noi" ovvero la senzazione di esserci, dunque, non muore, ma si trasforma soltanto in un qualcosa a "noi" irriconoscibile…

Trasformato il "noi", però, che sopravviva l'essere ce ne possiamo infischiare altamente, visto che non possiamo più riconoscerlo... Voi che mi dite?

E' per questo che Roy, incacchiato nero, è andato su da Tyrell... o no?

Vedete un po', almeno quelli tra Voi che sono arrivati sino alla fine.

Basta che mi risolviate questo problemuccio: chi o che cosa ha scritto tutte queste parole? Chi o che cosa ha fatto quest’ultima domanda?



ps. com'è sto' minestrone?

Ultima modifica di nexus6 : 24-01-2006 alle ore 13.35.28.
nexus6 is offline  
Vecchio 24-01-2006, 14.01.13   #2
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Gedankenexperiment

che, per esser tale, deve attingere ad un certo bagaglio di memi, i quali altro non sono sono che organizzazioni strutturali, più e meno "stabili", di reti, più e meno "estese", di contatti sinaptici.
E che, una volta posto, connota anch'esso una possibile "identità" che, in questo caso, anzichè "longitudinale" è "trasversale" all'attività della coscienza.

In realtà, i casi di "amnesia globale transitoria" da me visti non sono come descritto: è persa, effettivamente, la facoltà di evocare vissuti immediati, ma non il "sentimento" dell'identità, nè tutte o quasi le funzioni della memoria procedurale (camminare, rispondere a domande semplici, comporre un numero telefonico, etc...).
E' la memmoria dichiarativa che viene drammaticamente devastata: ossia la capacità di raccogliere in una sintesi un insieme di eventi vissuti, per quanto dislocati in un brevissimo lasso temporale.
Così pure, il "sentimento" dello scorrere del tempo, il quale si contrae collassando nel dato immediato della coscienza.
Questi fenomeni sono determinati da microlesioni nell'ippocampo e sono, di regola, transitorie: quando perdurano provocano un danno che, nel tempo, si attenua ed è relativo alle stesse funzioni.
Soltanto il coma comporta la perdita completa di ogni funzione dell'identità ed il "risveglio" da esso è "uno" con la ripresa di una parte delle funzioni mnestiche.
In realtà nessuna attività di coscienza è scindibile dalla memoria, poichè quest'ultima coincide con l'organizzazione strutturale del cervello stesso: un'organizzazione anatomicamente consistente, per quanto concerne la memoria procedurale, fisiologicamente consistente, invece, per quella dichiarativa.

Non ci si può, insomma, "svegliare" estranei a sè, nel proprio corpo!
Casi clinici di questo genere, a volte segnalati, vanno riportati al ventaglio dei disturbi isterici: non si accompagnano ad alcun riscontro di "imaging" cerebrale nè in senso lesionale, nè funzionale.
Weyl is offline  
Vecchio 24-01-2006, 14.40.21   #3
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Re: fantasie neuronali 2: ricordi, morte, essere (un bel calderone).

[/b][/quote] [color=darkred]Eh... bravo maxim! Se trovi un matto lo assecondi... bravo... ... bravo...

Effettivamente un piccolo dubbio mi è venuto…in particolare da quanto ti scrivi in seconda persona…mah…
Sta a te ora valutare se ti sto assecondando o se condivido gli ingredienti di quel minestrone…ma non preoccuparti, fossimo matti ci rimangono sempre gli esorcisti romani.

Dunque…

Citi il caso in cui ci sia la possibilità da parte dello “smemorato” di riacquistare parte delle funzionalità mnemoniche intesa come capacità di immagazzinare nuove informazione e ricordarle.
In questo caso si assisterebbe alla nascita di un nuovo sé da parte di colui che per gli altri è sempre stato.
Quindi per le altre persone l’idea-corpo di quell’essere non è cambiata mentre sta per nascere un nuovo essere che avrà idea-corpo e idea-idea diverse (genetica permettendo) rispetto a quelle avute in precedenza.

I vecchi ricordi?...confusi tra i ricordi degli altri che lo conoscevano. In questo caso pensiero e ricordi non hanno cessato di esistere se non nella mente inconsapevole del diretto interessato.

Per ora mi fermo perché mi sto altamente incasinando ed è dall’inizio che sto pensando ad una domanda che, valutati i discorsi, potrebbe trovare risposte drammatiche.
L’essere senza memoria non ha ragione di esistere se non per gli altri…

Una persona ridotta allo stato vegetale, viva, ma che non ha più nessuna attività intellettuale, viene tenuta in vita esclusivamente per nostro egoismo?
maxim is offline  
Vecchio 24-01-2006, 16.21.30   #4
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Re: Re: fantasie neuronali 2: ricordi, morte, essere (un bel calderone).

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
L’essere senza memoria non ha ragione di esistere se non per gli altri…
[/b]

Tutto molto interessante, ma per ora mi soffermo sulla frase citata.

Se per essere si intende un 'entita emersa da un'insieme di altri 'elementi' (come introdotto da gyta nel trad 'dimostrazione dell'esistenza dell'anima ecct.'), questa si può pensare come un 'nuovo' ordine, quindi una nuova successione.
La memoria è riducibile al concetto di ordine, successione (in un certo qual disambiguo linguaggio sono sinonimi), non è altro che un intervallo continuo uniforme:
dunque l'essere ha una memoria intrinseca: non può esistere senza memoria, altrimenti significherebbe che potrebbe anche non sussistere alcun ordine tra gli 'elementi' da cui emerge (o che compongono) l'essere, ma ciò non è possibile, poichè in tal caso si parlerebbe di qualcosa simile ad un mucchio di polvere protetto dal vento.
Memoria ed essere sono concetti simili.

Ultima modifica di z4nz4r0 : 24-01-2006 alle ore 16.31.19.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 24-01-2006, 16.49.50   #5
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
depersonalizzazione...

Il nexus6 di ora ringrazia dell'intervento maxim, weyl e zànzaro o zanzàro o zanzarò (l'accento tonico dove va?): il mio gedankenexperiment era più un volo di fantasia che altro, anche se qualche tempo fa ho letto di varie esperienze (temporanee) di "depersonalizzazione" e "derealizzazione" ovvero di disturbi del sè; Weyl, se vuoi, potresti parlarcene un pochino con riferimento a questa discussione?

E' solo isteria o vi è la possibilità di stati più "stabili"?

Dici che in realtà nessuna attività di coscienza è scindibile dalla memoria, dunque particolari danni alla memoria possono pure comportare particolari danni al "sentimento di sè"?

Zanzaro mi sa che pensa ad un qualcosa di molto simile a quello che pensava l'autore di questo thread, dunque prego zanzaro, se ne ha voglia, di continuare.

Maxim tu mi chiedi una sorta di giudizio etico... e che ti posso dire? Una persona in uno stato vegetativo permanente, non è una "persona" in sè, come siamo abituati a pensarla.

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6??
Vedete un po', almeno quelli tra Voi che sono arrivati sino alla fine.

Basta che mi risolviate questo problemuccio: chi o che cosa ha scritto tutte queste parole? Chi o che cosa ha fatto quest’ultima domanda?


ps. com'è sto' minestrone?
Ma va... nexus6... sempre le solite cacchiate... per rigirare la frittata! Questo minestrone oramai è stantìo...! Chi ha scritto il thread ormai non esiste più mi pare chiaro..., ma sarà... perchè io mi ricordo di averlo scritto...

Nexus6 di prima mi sa che voleva che i forumisti esprimessero un parere su tutto il "suo" scritto... ed in effetti sento questo desiderio anch'io... questa è la prova risolutiva che sono nexus6?
nexus6 is offline  
Vecchio 24-01-2006, 18.20.22   #6
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Se guardiamo un video dove viene ripresa la nostra immagine in un passato più o meno lontano noi ci identifichiamo in quell'individuo.

Purtoppo però quell'uomo non siamo noi.

Quell'uomo è un altro che è come morto e non esiste più nel presente in cui noi lo osserviamo.

Il ricordo è la chiave.

Il ricordo ci lega al passato, senza il ricordo nulla sarebbe più per noi. Senza il ricordo il passato cesserebbe di esistere e l'inevitabile realtà ci sarebbe sbattuta innanzi agli occhi.
alessiob is offline  
Vecchio 24-01-2006, 18.43.52   #7
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
bello bello davvero.

In effetti il "volo pindarico" è abbastanza rivelatore della aleatoria consistenza dell'individualità. Mi è venuta voglia di andare a spulciare un liberculo che consiglio a tutti "Il drago nello specchio" (cosa un botto ma è il mio "libro sacro" preferito). Scommetto che voi gentaglia genuinamnte curiosa lo apprezzereste davvero.

Comunque anche a me sembra proprio che annullando la memoria cada il senso dell'individualità. Tutto si gioca sulla distinzione tra ciò che è me e ciò che non è me. Se perdo la memoria, non posso certo più apprezzare questa distinzione.

Aggiungo un po' di carne sul fuoco. Credo che alla fine sia la percezione fisica (5 sensi) che ci regala quest'individualità. Distinguo chi sperimenta da ciò che è sperimentato, via via che sperimento definisco meglio sia l'uno che l'altro. sono appossimazioni successive, per cui ho un senso di continuità che mi dà l'idea di trattare sempre il solito oggetto. Ma non è il solito oggetto in quanto non faccio altro che modificarlo ad ogni esperienza che faccio.

Voi vi rassegnate all'analisi razionale che determina che in realtà la vostra individualità è solo presunta e materialmente ultile? oppure ritenete che dietro il nozionismo e l'esperienze accumulate ci possa essere qualcosa che sia identificabile con un "me" che prescinde da esperienze, memoria?
nonimportachi is offline  
Vecchio 24-01-2006, 21.50.49   #8
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
La volontà mi spinge a scrivere queste parole..., ma perchè lo sto facendo? Perchè ho l'immagine sbiadita di me stesso che ha creato questo thread... ma non mi ricordo neppure ciò che presumo di aver scritto e infatti devo andare a rileggere le parole di tal nexus6 per non ripetere le stesse cose scritte da questo misterioso personaggio... come c'aveva ragione il buon Pirandello... pensate uno che nasce in una contrada chiamata Caos, quale straordinaria persona poteva venir fuori...

Comunque il nexus di oggi pomeriggio vi aveva chiesto di curare i danni provocati dallo scoppio della fantasia, ma Voi (o l'idea che avete di Voi) state azzuppando il pane nel minestrone, invece!

Non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume e dunque non si può azzuppare due volte il pane nello stesso minestrone, anch'esso è in evoluzione, moti convettivi lo agitano... ma che sto dicendo?

La mia memoria trae fuori i ricordi da un cappello
senza che io sappia perché questo e non quello.


Vabbè... torno serio?

Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob (di qualche tempo fa)
Purtoppo però quell'uomo non siamo noi.

Quell'uomo è un altro che è come morto e non esiste più nel presente in cui noi lo osserviamo.

Il ricordo è la chiave.

Il ricordo ci lega al passato, senza il ricordo nulla sarebbe più per noi. Senza il ricordo il passato cesserebbe di esistere e l'inevitabile realtà ci sarebbe sbattuta innanzi agli occhi.
Citazione:
Messaggio originale inviato da nonimportachi (di qualche tempo fa)
Aggiungo un po' di carne sul fuoco. Credo che alla fine sia la percezione fisica (5 sensi) che ci regala quest'individualità. Distinguo chi sperimenta da ciò che è sperimentato, via via che sperimento definisco meglio sia l'uno che l'altro. sono appossimazioni successive, per cui ho un senso di continuità che mi dà l'idea di trattare sempre il solito oggetto. Ma non è il solito oggetto in quanto non faccio altro che modificarlo ad ogni esperienza che faccio.

Voi vi rassegnate all'analisi razionale che determina che in realtà la vostra individualità è solo presunta e materialmente ultile? oppure ritenete che dietro il nozionismo e l'esperienze accumulate ci possa essere qualcosa che sia identificabile con un "me" che prescinde da esperienze, memoria?
Dunque dunque mi sembra di poter dire che io concordi con voi e penso che anche i vari nexus6 di oggi lo possano fare (ma in quanti siamo qui dentro?)

Nonimportachi aggiunge carne al minestrone... si può fare, a me piace la carne (se poi però domani divento vegetariano... non si può fare più...): sono d'accordo con il senso di continuità, introdotto pure da zanzaro, che ci viene garantito dai ricordi che naturalmente possiedono come base ciò che viene (o crediamo che venga) esperito attraverso i 5 sensi.

Le due ultime domande fatte dal nonimportachi di qualche tempo fa (ora probabilmente non le capirebbe... ) sono molto sottili, insinuose, probanti per il soggetto che le formula e per colui che si accinge a rispondervi (dunque invito tutti a farlo); chiedono tuttavia, in modo più chiaro, ciò che ha chiesto nexus6 qualche tempo fa: "chi o che cosa ha scritto tutte queste parole? Chi o che cosa ha fatto quest’ultima domanda?"

Uno è portato a pensare che ci dovrebbe essere qualcosa che permane e che garantisce la continuità spaziotemporale necessaria affinchè le Neuro non siano affollate, ma qui cadiamo nel concetto di utilità, di pragmatismo, di misero realismo.

Nexus, c'è o non c'è questo qualcosa, non cincischiare, per favore!

E va bene, va bene... calma!

Dietro le esperienze c'è un punto fermo, un centro di gravità permanente che prescinde da memoria ed esperienze? Sarebbe molto interessante sottoporre questa domanda a qualche mistico forumista presente in codesto forum, ma deve rispondere nexus6 ed il nexus6 attuale dice: "no".

Cacchio... come sarebbe a dire "no"?!?

Ah... boh... non so voi, ma io mi dissocio da quello che si è professato come "nexus6 attuale"...

... vedete la mente lotta, non si arrende...
nexus6 is offline  
Vecchio 24-01-2006, 22.34.43   #9
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
....quanto mi piace come si è espresso 'sto nexus6 che s'è affacciato adesso....

ebbene, il fatto, per dire la mia, è che, razionalmente parlando, il tuo "no" è l'unica risposta ammissibile.

Eppure....

....temo che si stia girando proprio intorno a quel punto su cui...

...la razionalità, la capacità di elaborare modelli atti ad illustrarci il funzionamento delle cose, la perseveranza nel renderli coerenti con le cose che ci si presentano innanzi per come di fatto si presentano, dimostra la sua inefficenza.

Un "modello" che mi spieghi da dove vengono queste parole e queste azioni, come trovino coerenza tra loro e come siano legate da una certa continuità, ce l'ho già, lo trovo efficace e non necessita certo di quell'ente in più che sarebbe il pilota.

Ma sempre razionalmente parlando, bisogna ammettere, che nello spiegare i perchè con dedizione logica e ragionevole, null'altro si fà che costruire "automatismi" che di tutto necessitano meno che di un pilota.

Inzomma, la razionalizzazione di se stessi, è per sua stessa natura l'inevitabile traduzione in un "meccanicismo" di colui che di fatto viene da noi esperito come quello che vuole, reclama, desidera, decide, dispone e gode come un pazzo alla guida di tutto.

Cosa resta dunque se non la mera considerazione del fatto che la tanto efficiente capacità di spiegare ogni fenomeno dell'universo con questo strumento (che è la razionalità), per quanto mantenga la sua efficienza nell'offrirmi un ragionevole modello di me stesso, non soddisfa la conoscenza che s'intendeva acquisire.

E' un po' come chiedersi se la radice di quattro sia un numero positivo o negativo.

A questo punto entrerebbe in gioco la spiritualità, ma non certo quella di cui si legge nei forum appositi, dove null'altro si fa che parlare di modelli razionali, certo afascinanti ed emozionalmente coinvolgenti, ma sempre modelli e francamente anche un po' scadenti quanto a coerenza con la realtà, con loro stessi e decisamente mediocri quanto a capacità di spiegare.

Come potrebbe d'altronde un'autentica spiritualità essere rappresentata?
nonimportachi is offline  
Vecchio 24-01-2006, 22.50.29   #10
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Non mi importa nonimportachi, siamo troppo d'accordo! Non va bene questo! Già ci sono troppi nexus, qui!

Che pensi della morte? Se pensi la stessa cosa di uno qualsiasi dei nexus6 qui presenti, riprenditi pure la carne, che stasera voglio stare leggero!

Ma chi è che vuole stare leggero! Io voglio la carne! (Questo è l'affamato autoreferenziale.)

Meglio che innesto la modalità -buonsenso- ed esco fuori da qui.

E se io non volessi uscire?

Beh... te la prendi in quel posto.


nexus6 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it