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Vecchio 25-01-2006, 15.12.39   #21
z4nz4r0
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'definire' memoria

distendo quì un ordine di parole volte ad estendere ed esplicitare l'attenzione sul 'termine' memoria tramite un'equazione:

memoria=successione ovvero una legge che ad ogni numero naturale fa corrispondere uno ed un solo numero reale (<==questa definizione di successione l'ho pescata direttamente dal libro di analisi matematica).

Diciamo che ogni successione si estende nel tempo, ed associa ad ogni unità di tempo una ed una sola sfumata esperienza.
Le successioni si dividono in 3 tipi fondamentali: vi sono successioni che ammettono limite (o convergenti) che nel tendere del 'tempo' ad infinito convergono ad un punto detto limite (eternità confinata in entro uno spazio limitato);
vi sono successioni che non ammettono limite (o divergenti)
che per il tendere del tempo ad infinito tende ad infinito anche lo 'spazio' che esse 'occupano' (sempre nel campo dei numeri reali);
vi sono infine successioni periodiche che pur essendo limitate
non ammettono limite ed il loro 'valore' oscilla ondulatamente da un'estremo all'altro riproponendo lo stesso intervallo infite volte come un'eterno ritorno niethzcheiziano.

Ecco, di seguito per comprendere in modo più comleto cosa siano le successioni, a mio parere, l'attenzione andrebbe focalizzata sull'interpretazione degli insiemi numerici ed in particolare sui numeri naturali (che simboleggiano la discrezione), per così arrivare a capire come si giunge ai numeri reali (che simboleggiano la continuità).

Ultima modifica di z4nz4r0 : 25-01-2006 alle ore 15.19.53.
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Vecchio 25-01-2006, 16.26.49   #22
nexus6
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Zanzaro, mi sa che ci riforniamo dallo stesso droghiere!

Molto illuminante, per nexus, ciò che dici! Illuminante in quanto dà modo di sistematizzare un pochino gli angoli oscuri.

Spero che pure gli altri apprezzino lo slancio sintetico e fecondo, che solo l’Analisi può fornire in certi casi.

La domanda insidiosa però rimane: come si giunge all'applicazione da N ad R ovvero all'apparenza di continuità? E’ studiabile analiticamente tale funzione/applicazione/memoria? Nexus pensa che già è difficile per le successioni accorgersi che il proprio insieme di partenza è N; per il resto la semplice autoevidenza dell'applicazione già è sufficiente per far svalvolare l'ordine nelle successioni... e ciò potrebbe essere pericoloso... tu che pensi?

Comunque se uno si affida alla definizione generale di limite, l’infinito è comunque un limite, dunque le successioni che ammettono limite non per forza occupano uno spazio limitato.

Che tipo di successione rappresenta meglio lo Zanzaro attuale?
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Vecchio 25-01-2006, 16.33.35   #23
alessiob
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Bene, bene. Finalmente qualcuno che contesta le mie idee.

Sono aperto a nuove soluzioni, e forse potremmo trovare una strada comune caro Epicurus.

Cominciamo la critica partendo da alcune tue risposte:
"a parte questo, l'uomo - come egli dimostra egregiamente - comprende molte cose sull'universo."

Comprende molte cose dell'universo non credo sia esatto. Io avrei detto: Comprende alcune cose dell'universo. Il molto non è comprensibile dato che non abbiamo un paragone affidabile a cui ispirarci.

"io invece credo che l'uomo non vi sia riuscito perché non é chiaro neppure a lui il significato da dare alla sua domanda. é cosí abituato a sentirla dire che si é condivinto che abbia un senso ma in realtá non ve l'ha."

Questo è vero, ma non scalfisce l'idea da me esposta: (L’uomo ragiona seguendo precisi meccanismi mentali, dunque bisognava andare contro questi meccanismi, contro queste CERTEZZE.)

"sbagli, noi non siamo vivi (ne morti) come lo intendi tu. quando noi diciamo che siamo vivi intendiamo proprio una gran serie di cose (ritorna il concetto di 'famiglia' di wittgenstein): camminare, indignarsi, interrogarsi, arrossire, bere, amare, etc. "

Qui devi specificare meglio la tua idea.


"questo argomento é fallace perché presuppone ingiustamente che una persona per essere considerata tale non debba mutare. ma ció é assurdo. lo stesso concetto di identitá personale non avrebbe senso senza il mutamento: un essere che non muta (e quindi non pensa e non fa nulla) non puó avere un'identitá personale perché non é una persona. quindi fin qui si é detto "noi cambiamo, quindi noi non siamo persone, nel senso importante di essere persone" non capendo che é proprio il mutamente che ci garantisce di essere persone."

Un essere che non muta non può avere identità personale: VERO, propio questo conferma la veridicità della mia tesi. Non PUO esistere un essere che non muta poichè se esistesse la stessa tesi sarebbe infondata.

"inoltre il tuo ragionamente che ho riportato poco sopra é fallace anche per un'altra considerazione. si presuppone che la persona si debba identificare con la configurazione atomica (o di qualche altra particella piú elementare), ma questo é sbagliato. il funzionalismo (che parte da assunzioni prettamente materialistiche) identifica la persona con la sua organizzazione funzionale (astratta), quindi il mutamente a livello hardware non importa. inoltre anche la tesi che voglio sostenere nel mio topic sulla filosofia della mente elude questo problema, ritendendo la persona non riducibile alle categorie della fisica, della chimica, della biologia e dell'informatica."

Ma chi ha parlato di mero mutamento Hardware? Io ho parlato di mutamento totale e dunque anche Software.

Una teoria per essere confermata ha bisogno di prove, ora io te ne darò una: La clonazione è un ottimo esempio per esprimere come la mia teoria si completa nella realtà: La domanda principale è sempre stata: Il clone chi è? Un altro uomo o me stesso? Non è altro che un essere che vive in determinati istanti di tempo come te, egli è stato duplicato da un istante di tempo e si evolve nel tuo stesso istante. Ciò che lo lega alla sua natura non è altro che il ricordo. Per lui la vità e durata molto a lungo, mentre invece è nato oggi. Questo ricollega l'idea del mutamento e quella degli istanti di tempo.

Comprendo che è difficile esprimermi con questi concetti, ma forse ti sei già fatto un idea del mio pensiero.
alessiob is offline  
Vecchio 25-01-2006, 18.36.21   #24
nonimportachi
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maxim: "...impossibile invece rispondere alla domanda cosa c'è un attimo dopo la morte..."

chissà se dopo la morte c'è o no "un attimo".....


alessiob: "Immaginate ora il vostro animale domestico..."

L'esempio mi piace molto. Capisco le obiezioni di epicurus, ma trovo che l'esempio metta in evidenza che ci sono cose oggettive che all'animale del caso non è dato conoscere (a prescindere dalle sue capacità intellettive), proprio per mancanza di "dati".

Ma credo che alessiob abbia fatto l'esempio, non per illustrare quanto l'ignorare la quantità di dati oggettivi sconosciuti renda ben poco quantificabile il grado di conoscenza acquisita rispetto a quella acquisibile. Credo piuttosto che la metafora rappresentasse l'incapacità intrinseca all'indagine logico-razionale, per quanto "potente" e ricca di dati, di superare certi (presunti?) limiti.

alessiob: "Come mai dopotutto questo tempo e tutti questi grandi pensatori ancora oggi noi non conosciamo neanche lontanamente il mistero della vita? "

eh bhe, sarò arrogante, ma la vita in se non costituisce mistero alcuno.
Però dice bene epicurus: "in effetti é proprio la natura pubblica del linguaggio che fa cadere nel trabocchetto". Io per "vita" intendo quella fenomenica-scientifica che è chiaramente identificabile con la "capacità di replicare se stessi".

E' ovvio che in quest'ottica condivido pienamente l'affermazione di alessiob: "noi non siamo altro che materia, e facciamo tutto ciò che TUTTA la materia dell’universo fa...".

Ma non posso condividere quest'altra affermazione di alessiob: "Non vi è nessuna domanda, per il semplice fatto che la vita e la morte non esitono.

Questo non regge ne dal punto di vista fenomenico-scientifico a me caro, ne da un punto di vista (più epicurusiano?) da cui la "vita" è intesa come "organizzazione funzionale astratta".


alessiob: "Il paradosso, la cosa inconcepibile per l’uomo si è realizzata: Egli non è vivo. Almeno non come lo intende lui."

Questo lo trovo vero poichè la parte finale, dove si specifica "l'intendimento umano", evidenzia quanto l'individualità per come di fatto si presenta alla nostra percezione, il modo con cui si sente di esserci, ci da l'idea di qualcosa di abbastanza univoco ed oggettivo (un'idea di anima, di spirito) che viene meno solo ad un'attento approfondimento logico-razionale, sia da un punto di vista che dall'altro.


nexus: "Ma dunque, siete proprio tutti d’accordo? Le "nostre" uniche fonti di identità sono la "nostra" memoria e le "nostre" capacità razionali?"

Bhe le capacità razionali le terrei fuori. Ci metterei dentro invece la percezione, come linea di separazione tra me e tutto il resto assieme alla memoria intesa non come bagaglio-dati, ma condizione affinchè il mutamento sia manifesto e consenta di rionoscermi (senso di continuità etc....)
Così riesco bene a modellizzare funzionalmente il mio "senso di identità" che mi fa sentire individuo a se.
Comunque, per quanto lo trovi coerente ed efficace, paragonato a come percepito, non è che mi dia proprio l'impressione di un modello che faccia "dama" con quanto modellizzato.......

però.... mi avete stuzzicato una domanda interessante sull'immortalità..... ma ve la faccio dopo.... (se me la ricordo)
nonimportachi is offline  
Vecchio 25-01-2006, 22.26.43   #25
nexus6
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
E' ovvio che in quest'ottica condivido pienamente l'affermazione di alessiob: "noi non siamo altro che materia, e facciamo tutto ciò che TUTTA la materia dell’universo fa...".

Ma non posso condividere quest'altra affermazione di alessiob: "Non vi è nessuna domanda, per il semplice fatto che la vita e la morte non esitono.

Questo non regge ne dal punto di vista fenomenico-scientifico a me caro, ne da un punto di vista (più epicurusiano?) da cui la "vita" è intesa come "organizzazione funzionale astratta".
Ammazza sei pure un sordido materialista!

Comunque che la propria morte per noi non esista è vero: l'hai mai vista tu la morte? E non dirmi quella delle altre persone, voglio sapere la tua morte. E' esperibile, forse, la propria morte? Boh... è chiaro che non esiste... tu forse sei mai nato? E allora come fai a morire?

Come ho già detto altrove il nostro tempo è finito, ma illimitato, come la superficie di una sfera.

Quelli di nexus sono sproloqui, da cui è possibile solo trarre rari barlumi di senso...


Citazione:
alessiob: "Il paradosso, la cosa inconcepibile per l’uomo si è realizzata: Egli non è vivo. Almeno non come lo intende lui."

Questo lo trovo vero poichè la parte finale, dove si specifica "l'intendimento umano", evidenzia quanto l'individualità per come di fatto si presenta alla nostra percezione, il modo con cui si sente di esserci, ci da l'idea di qualcosa di abbastanza univoco ed oggettivo (un'idea di anima, di spirito) che viene meno solo ad un'attento approfondimento logico-razionale, sia da un punto di vista che dall'altro.
Beh... un attento approfondimento logico-razionale potrebbe pure approdare alla conclusione che non abbia senso dire "l'uomo non è vivo"... poichè ciò è facilmente criticabile come abuso di linguaggio, anche se ho compreso il senso di questa affermazione. Come prima hai ammesso che non puoi condividere il fatto che la morte non esista, ora perchè condividi il fatto che l'uomo non sia vivo? Se condividi ciò devi anche ammettere che la morte non esista... se l'uomo non vive come fa a morire? E' sfuggito qualcosa al nexus di stasera? Ma forse è importante la specifica di alessio "almeno non come lo intende lui"... beh con tale specifica potrebbe essere d'accordo pure nexus.

"L'uomo è vivo" per come comunemente e socialmente intendiamo la parola "vivo", ma analizzando più a fondo si potrebbe scoprire che la memoria funziona da collante per il che altrimenti si disperderebbe come sabbia al vento; "viviamo" poichè crediamo di essere "vivi".

Dunque in un certo senso l'uomo è vivo, ma in un altro senso l'uomo non è vivo e forse c'è pure una terza possibilità: l'uomo come sovrapposizione quantica dello stato vivo e di quello morto (tipo il famoso gatto segregato nella famosa scatola).

Il linguaggio però crea problemi e dunque per sostenere la frase "l'uomo non è vivo" bisogna armarsi di pazienza e discutere/giustificare perchè in un certo senso non lo è.

Il nexus di stasera può portare questo piccolo contributo: è d'accordo con epicurus, per quanto riguarda gli usi di alcune parole come armi improprie, ma vorrebbe dire questo: il linguaggio è invenzione e capacità umana e dunque potrebbe essere opportuno a volte criticarlo, modificarlo, stravolgerlo per trarne un senso nuovo o più aderente al sentire proprio attuale, perchè codesto linguaggio riflette potenzialità ed errori umani.

Qui stiamo analizzando l'uso, il significato, l'origine "mentale" di parole quali "vita", "morte" ecc... stravolgendo quello che è il loro uso comune, ma non per questo, credo, stiamo automaticamente facendo un'operazione sbagliata; naturalmente bisogna preoccuparsi, come ho già detto, di giustificare bene questi discorsi, ma penso che da essi sia come comunque possibile trarre delle proficue, interessanti e non infondate idee... non pensi epicurus?

Ultima modifica di nexus6 : 25-01-2006 alle ore 22.31.00.
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Vecchio 26-01-2006, 10.56.26   #26
alessiob
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Ora vi darò due esempi (uno già discusso) di grandi problemi che l'umanità dovrà affrontare in questo secolo che sono perfettamente compatibili con la mia teoria.


Due grandi domande sorgono da due grandi problemi che la TECNOLOGIA umana ha portato a questo mondo: Clonazione e Intelligenza Artificiale.

Sappiamo bene tutti che la clonazione è una realtà GIA OGGI concreta. L'intelligenza artificiale è una realtà che sarà alla portata umana entro il secolo.

Molti dubbi sorgono su queste due realtà.

Chi è quel Clone?

Chi è quel Droide?

Domande senza risposta.

Ma se inserite nel contesto della mia teoria immediatamente riconoscibili di una semplicità cristallina.

Non sono altro che esseri come noi: Materia aggregata nel modo giusto che fa quello che facciamo noi.

Non è strano che noi creiamo la vita poichè già lo facciamo naturalmente creando figli, dunque perchè non creare cloni o droidi?

In fondo li avremmo creati sempre noi.

DI qui l'inevitabile verità: Non siamo altro che macchine, anche se molto complicate.

A voi discutere su questa ultima considerazione.
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Vecchio 26-01-2006, 13.55.30   #27
Weyl
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L'Homme machine

Cito La Mettrie, perchè ogni tanto il suo punto di vista riemerge nell'agone del dibattito sulla natura della vita...
Chiariamo una cosa: produrre dei cloni non significa affatto "creare" la vita.
Vuol dire solo, molto più semplicemente, "manipolarla", peraltro in un modo simile a quello che già madre natura applica quando mette al mondo due gemelli monozigoti.
Con assai meno risonanza mediatica sono in opera manipolazioni molto più estreme e decisamente più radicali.
Le più semplici, attuali da qualche decennio, si caratterizzano per l'inserzione di tratti genici in organismi monocellulari, allo scopo di far loro produrre sostanze di interesse farmacologico, cosmetico, o altro.
Ciò avviene attraverso vettori virali, riproducendo, anche in questo caso, manipolazioni che la natura già esegue, ma in modo "random" e perlopiù nefasto.
Le più recenti sono, invece, delle vere novità sul piano genetico molecolare e biologico: si tratta di somministrare sostanze che modificano l'espressività genica, ristrutturando, a tutti gli effetti, il genotipo "funzionale" del soggetto ricevente, cambiando, quindi, l'assetto dei caratteri fenotipici dell'organismo.
Stranamente, la comunità bioetica parla poco di questa, davvero rivoluzionaria, novità.
Forse perchè, in buona misura, non la conosce e non la capisce bene.
Oppure perchè le sue applicazioni, al momento sono esclusivamente terapeutiche e riguardano patologie talmente gravi che le possibilità di operavi guarigioni pongono il dibattito off limits.

Per quanto concerne il discorso sulla memoria, rispondo a nexus.
Vi sono patologie organiche in cui parte dell'identità soggettiva viene perduta: lesioni parietali destre, nel tratto anteriore della circonvoluzione basale, comportano la perdita del riconoscimento del proprio schema corporeo in tutto o in parte.
Significa che una persona non avverte più la proprietà di alcuni o tutti i segmenti del proprio corpo, pur rilevando ogni sensazione proveniente da essi.
Cioè, il soggetto è del tutto indifferente alla sussistenza o meno di tali parti corporee, non le impiega più, non le cura, le riconosce solo di fronte all'evidenza visiva, per poi dimenticarle nuovamente subito dopo.
Lesioni di alcune zone della corteccia occipitale possono comportare una sorta di pseudocecità: il soggetto reagisce a stimoli visivi, ma non li "vede", nè li riconosce.
Potrei citare altri esempi, molti.
Ma il tratto comune a tutte queste situazioni è il seguente: nella misura in cui un'attività di coscienza permane, il sentimento di identità col sè, è conservato.
Ora, sebbene tale conservazione risulti oggettivamente incompleta e parziale, non è così per il soggetto, che lo coglie coimunque come "pieno" e "immediato".
Qualcosa di simile a quanto accade del giudizio di realtà che stabiliamo dentro un sogno: solo il risveglio ci rivela la sua improprietà e scorrettezza.
Allo stesso modo, solo il confronto tra la patologia e l'integrità ci mostra quanto ampio e complesso, composito e ricco sia il sentimento di identità col Sè.
La percezione soggettiva dell'identità, invece, è sempre "piena" ed è tessuta di una trama di memorie procedurali.
Weyl is offline  
Vecchio 26-01-2006, 15.51.19   #28
gyta
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Messaggio originale inviato da gyta
..Ecco il nostro vero volto, non dalle mille identità, personalità ma dalla completa libertà
da uno schema di identità a se stessa, dove l'unica identità possibile diviene il rapporto stesso,
l'idea stessa, il percepire stesso.. e così via: la linea di congiunzione, il filo che unisce, la scintilla d'urto..

Ciao, Nexus6; ciao a tutti!
Beh, non mi pare sia per l'appunto così complesso
(almeno nella teoria): intendo semplicemente sottolineare
che la coscienza di noi stessi, l'io di cui parliamo spesso
non esiste che nei rapporti che man mano andiamo a creare;
non vi è un identità (soggettiva/individuale) vera e propria ma l'esistenza di una individualità relazionale : non "noi" non l' "altro" ma il punto di contatto stesso.
Forse in tal modo viene anche più semplice individuare quell' " 'anima' unica" al di là di apparenti separazioni.
La realtà come unico tessuto relazionale.
E' come se ognuno di noi non avesse "braccia" ma fosse unicamente "braccia tesse assieme" ad altre in una rete non separabile, non scindibile (>in braccia "mie" e braccia "altrui").
Allora io non sono "le mie braccia"-poiché non esistono braccia al singolare, ma solo una rete di unico abbraccio- ma sono ovunque sperimento l ' "unione"; sono la possibilità che fa della musica e del suo ascolto la sua vita (la sua ragione d'essere - e la sua unità), essendo né me stesso né la musica ma il punto di relazione (ancora più al di "sotto" della stessa percezione che ancora sa di un "io" ed un "lei" /od un "tu" ), essendo il tessuto che rende possibile tutto ciò (che rende possibile lo "scambio", il riconoscerci, il "toccarsi", l'allontanarsi, l'avvicinarsi.. L'anima del mutamento come lo si chiamerebbe altrove!);
non qualcosa che esiste come sostanza materiale ma una realtà di relazione senza la quale nulla potrebbe esistere, nulla potrebbe apparire, nulla potrebbe esprimersi.
(Forse questo intendevono i mistici col "nulla" inteso non come nulla-essente ma come nulla di tutto ciò che possiamo individuare!)



Gyta
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Vecchio 26-01-2006, 17.24.23   #29
nexus6
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Messaggio originale inviato da alessiob
DI qui l'inevitabile verità: Non siamo altro che macchine, anche se molto complicate.
Beh... sì... ma non è che ciò sia un punto di arrivo. Penso che anche un cristiano pensi di essere una "macchina", costruita da dio.


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Messaggio originale inviato da Weyl
Per quanto concerne il discorso sulla memoria, rispondo a nexus.
...
Ma il tratto comune a tutte queste situazioni è il seguente: nella misura in cui un'attività di coscienza permane, il sentimento di identità col sè, è conservato.
Ora, sebbene tale conservazione risulti oggettivamente incompleta e parziale, non è così per il soggetto, che lo coglie coimunque come "pieno" e "immediato".
Qualcosa di simile a quanto accade del giudizio di realtà che stabiliamo dentro un sogno: solo il risveglio ci rivela la sua improprietà e scorrettezza.
Allo stesso modo, solo il confronto tra la patologia e l'integrità ci mostra quanto ampio e complesso, composito e ricco sia il sentimento di identità col Sè.
La percezione soggettiva dell'identità, invece, è sempre "piena" ed è tessuta di una trama di memorie procedurali.
Veramente molto interessanti le cose che hai detto! Ed anche molto chiarificatrici...grazie!



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Messaggio originale inviato da gyta
Beh, non mi pare sia per l'appunto così complesso
(almeno nella teoria): intendo semplicemente sottolineare
che la coscienza di noi stessi, l'io di cui parliamo spesso
non esiste che nei rapporti che man mano andiamo a creare;
non vi è un identità (soggettiva/individuale) vera e propria ma l'esistenza di una individualità relazionale : non "noi" non l' "altro" ma il punto di contatto stesso.
Ho compreso (in un certo senso ); dici, dunque, che in realtà c'è solo "relazione", senza la quale nulla potrebbe esprimersi. Cioè l'espressione, l'apparizione stessa richiede "relazione"... questo discorso si riaggancia pure a quello che avevi detto sulla coscienza individuale, che è essa stessa presupposto affinchè vi sia il gioco della dualità, percepente-percepito.

L'io, il noi e l'altro sono, dunque, solo illusioni mentali..., ma allora pure i "punti di contatto" e le "relazioni" lo sono... o no? Sono solo dei modi con cui ci raffiguriamo ciò che si pensa accadda o sia. Sono sempre frutto di quella famosa "mente discorsiva", che discorre senza sosta...

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Vecchio 26-01-2006, 17.39.27   #30
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Messaggio originale inviato da nexus6
..L'io, il noi e l'altro sono, dunque, solo illusioni mentali..., ma allora pure i "punti di contatto" e le "relazioni" lo sono..

Anche le raffigurazioni dei punti di contatto (ed i punti di contatto stessi) sono.. mentali,
ma non ciò che li rende.. possibili!
La loro possibilità è la trama nella quale ogni cosa diviene(..possibile)

[Misticismo?..Non del tutto!
Ancora tramite concetti cerchiamo di dipingere
l'essenza stessa di "Coscienza" o di "Potenza"
o.. "Essere"!)

[Ho incasinato di più..??!? ]



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