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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-01-2006, 17.44.55   #31
nexus6
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Messaggio originale inviato da gyta
Anche le raffigurazioni dei punti di contatto (ed i punti di contatto stessi) sono.. mentali,
ma non ciò che li rende.. possibili!
La loro possibilità è la trama nella quale ogni cosa diviene(..possibile)
No...no... non hai incasinato... ma deduco che se "ciò che li rende possibili" non sia mentale, tu non puoi rivelarmi tale cosa... giusto? Sennò ricadresti in un discorso "mentale"...

Ma allora come fai a pensarla? Sì vabbè... meglio che mi fermo... non badare... oggi nexus è pensieroso... come se non lo fosse sempre e troppo...

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Vecchio 26-01-2006, 17.59.05   #32
gyta
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Messaggio originale inviato da nexus6
No...no... non hai incasinato... ma deduco che se "ciò che li rende possibili" non sia mentale, tu non puoi rivelarmi tale cosa... giusto? Sennò ricadresti in un discorso "mentale"...

Ma allora come fai a pensarla?

Non la penso, la.. deduco! (seppur la deduzione faccia comunque parte dell'attività mentale! ..Non se ne esce!!
Per forza di cose ogni percezione per quanto "sottile" possa essere, sempre a questa condizione di coscienza appartiene,
a questi sensi; anche il più "sofisticato" sentire, percepire
è frutto di questa traduzione di coscienza..
La deduzione appartiene comunque ad una logica
e come tale.. sostenibile, indirettamente verificabile;
sullo stesso piano delle percezioni stesse, se vogliamo,
anche se solo quest'ultime possono donarci quel senso di "verità"
differentemente difficoltoso da sfiorare)



Gyta
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Vecchio 26-01-2006, 18.15.44   #33
nonimportachi
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bhe.

Io pesno che gli stati alterati di coscienza, possano metterci in condizione di vedere le cose in modo diverso e come lo stato ordinario di coscienze non è in grado di fare.

Credo che le varie forme di meditazione null'altro siano che pratiche atte ad alterare la coscienza.

Le neuoscienze sembrerebbero confermare questa cosa. da analisi fatte attraverso il MEG (magneto-encefalo-gramma) e fRMI (risonanza magnetica funzionale), si è registrata un'attività cerebrale di alcuni soggetti in meditazione che è analoga a quella che si verifica unicamnte durante il sonno profondo.

ma fose... si erano addormentati....
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Vecchio 26-01-2006, 18.20.38   #34
gyta
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
..si è registrata un'attività cerebrale di alcuni soggetti in meditazione che è analoga a quella che si verifica unicamnte durante il sonno profondo.

ma fose... si erano addormentati....

Ma quanto sei carino.. nonimportachicosacomeeperchéma i

Vabbuò.. morale: alterata o meno sempre lei resta,
nelle sue in-finite possibilità

Scusate.. quasi off!
(..ma mica tanto!)



Gyta

Ultima modifica di gyta : 26-01-2006 alle ore 18.23.22.
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Vecchio 26-01-2006, 18.35.58   #35
nonimportachi
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Messaggio originale inviato da gyta
...alterata o meno sempre lei resta,
nelle sue in-finite possibilità

è vero....

ciò che intendo per coscienza è la capacità di percepire se stessi. ed in effetti se coscienza è sempre tale resta a prescindere dal "come" sia.

devo però ammettere che ho qualche fondato dubbio sul fatto che la coscienza, il senso dell'individualità, sia così necessario per "esperire".
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Vecchio 26-01-2006, 18.44.04   #36
nexus6
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
devo però ammettere che ho qualche fondato dubbio sul fatto che la coscienza, il senso dell'individualità, sia così necessario per "esperire".
Non lo è, infatti! Pensa a quante cose facciamo senza esserne coscienti e che anzi risulterebbero difficoltose se lo fossimo (guidare, fare sport, suonare ecc...). Ma sembra che siamo sempre coscienti e questo perchè è impossibile essere coscienti dei momenti in cui non lo siamo!

Percepiamo la continuità della coscienza anche se questa è in realtà assente.
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Vecchio 26-01-2006, 22.45.48   #37
epicurus
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Nexus:
Epicurus, se ti va, potresti anche rispondere a queste domande, venute fuori nell'arco della discussione? Voi vi rassegnate all'analisi razionale che determina che in realtà la vostra individualità è solo presunta e materialmente utile? Oppure ritenete che dietro il nozionismo e l'esperienze accumulate ci possa essere qualcosa che sia identificabile con un "me" che prescinde da esperienze, memoria? Chi o che cosa ha scritto tutte queste parole? Chi o che cosa ha fatto quest’ultima domanda?

Cercherò di rispondere molto volentieri
Io credo che il senso d’identità (in terza persona: spiegherò poi) dipende molto dalla memoria e dall’esperienza, ma anche che tale senso d’identità ha una sua dignità come molti altri concetti. Mi spiego meglio.

Parlavo di prospettiva in terza persona, perché? Perché è naturale che in prima persona non necessitiamo di memoria (o meglio: non è necessaria la memoria a lungo termine, ma naturalmente almeno la memoria di qualche minuto prima è indispensabile) per sperimentare un senso d’identità. Però in terza persona, osservando, noi non riterremmo di certo avente un senso d’identità. Sull’esperienza condivido ciò che dice nonimportachi, cioè credo che se uno non ha mai avuto esperienza del mondo egli non possa avere pensieri perché un linguaggio privato non può esservi. Ma – come già dissi – non solo questi fattori sono importanti, anzi essi non sono di certo sufficienti, infatti posso immaginare uno che perda il senso d’identità ma non la memoria: ricorda avvenimenti ma non li collega a se stesso. (E, come dice Weyl, esperienza senza collegare che quello che vedo e sento è il mio braccio.)

Il senso d’identità che non evapora con il cambiamento mentale e fisico risiede nella continuità concettuale che noi possediamo. Cioè per passare a da delle credenze ed altre rifletto, valuto quello che penso di sapere, apporto dei compromessi, etc, etc. Quando provo qualcosa, desidero qualcosa, temo qualcosa, etc., ciò dipende da altri desideri, credenze, paure, del mio passato. In questo senso – in un senso importante di ‘identità’ – noi abbiamo un senso d’identità.

Citazione:
Alessiob:
Cominciamo la critica partendo da alcune tue risposte:
"a parte questo, l'uomo - come egli dimostra egregiamente - comprende molte cose sull'universo."

Comprende molte cose dell'universo non credo sia esatto. Io avrei detto: Comprende alcune cose dell'universo. Il molto non è comprensibile dato che non abbiamo un paragone affidabile a cui ispirarci.

Penso che siano finezze linguistiche, infatti ‘molte’ dipende dal contesto. Io posso dire che quella ragazza piace a molti uomini, senza intendere che piace al 50%+1 (o all’85% o 99%) della popolazione maschile mondiale. Detto questo, noi possiamo dire che sappiamo un bel po’ di cose riguardo al mondo che ci circonda. Naturalmente non sappiamo tutto, ma non appoggerei una visione del mondo misteriosa, come sembri appoggiare tu in questo contesto.

Citazione:
Alessiob:
“sbagli, noi non siamo vivi (ne morti) come lo intendi tu. quando noi diciamo che siamo vivi intendiamo proprio una gran serie di cose (ritorna il concetto di 'famiglia' di wittgenstein): camminare, indignarsi, interrogarsi, arrossire, bere, amare, etc. "

Qui devi specificare meglio la tua idea.

Volentieri, se mi specifichi meglio cosa dovrei spiegarti

[quote]Alessiob:
Ma chi ha parlato di mero mutamento Hardware? Io ho parlato di mutamento totale e dunque anche Software.[quote]

Il software ha una indipendenza logica dall’hardware (dai un occhio alle caratteristiche dei database). Io posso avere una stessa canzone con un’infinità di hardware diversi. Addirittura posso avere un disco fisso che muta nel tempo (perché magari è fatto di banane, e queste con il tempo marciscono, si imputridiscono, etc.) e avere sempre la stessa canzone sopra tale supporto di memoria (basta sapere come le banane mutano). Quindi anche con una teoria (materialistica) funzionalista della mente (quella tanto in voga in questi tempi, che io ormai non condivido più come mostra il mio topic sulla filosofia della mente) il mutamente del cervello (e di tutto il corpo) non implica il mutamento mentale.

Citazione:
Nonimportachi:
L'esempio mi piace molto. Capisco le obiezioni di epicurus, ma trovo che l'esempio metta in evidenza che ci sono cose oggettive che all'animale del caso non è dato conoscere (a prescindere dalle sue capacità intellettive), proprio per mancanza di "dati".

nonimportachi, nessuno – penso e spero – mette in dubbio che esistano cose che non conosciamo e che probabilmente non conosceremo mai (anzi no, forse c’è qualcuno: gli idealisti che credono che il mondo sia semplicemente una costruzione della nostra mente) perché non abbiamo dati sufficienti. Comunque non è questo il caso del gatto, infatti a questo non è tanto che gli manchino i dati ma manca di strumenti concettuali e intellettuali (che presuppongono il linguaggio).

Citazione:
Nonimportachi:
da un punto di vista (più epicurusiano?) da cui la "vita" è intesa come "organizzazione funzionale astratta".

questo era il mio punto di vista fino a pochissimi mesi fa, ora la mia posizione è espressa nel mio topic sulla filosofia delle mente e l’identificare gli stati intenzionali.

Citazione:
Nexus:
Comunque che la propria morte per noi non esista è vero: l'hai mai vista tu la morte? E non dirmi quella delle altre persone, voglio sapere la tua morte. E' esperibile, forse, la propria morte? Boh... è chiaro che non esiste... tu forse sei mai nato? E allora come fai a morire?

“la propria morte per noi non esiste” che significa? Potrebbe significare che noi non esperiamo la nostra morte, ma questo è banalmente vero. Se invece si vuole a tutti costi tenere ‘esiste’ allora tale posizione è falsa (a meno che non si sostenga l’idealismo, ma questo farebbe finire ben presto questa discussione). Comunque già il mio caro e amato omonimo diceva che la morte non ci può fare paura perché quando ci siamo noi, lei non c’è, e quando lei c’è noi ci siamo.

Citazione:
Nexus:
Il nexus di stasera può portare questo piccolo contributo: è d'accordo con epicurus, per quanto riguarda gli usi di alcune parole come armi improprie, ma vorrebbe dire questo: il linguaggio è invenzione e capacità umana e dunque potrebbe essere opportuno a volte criticarlo, modificarlo, stravolgerlo per trarne un senso nuovo o più aderente al sentire proprio attuale, perchè codesto linguaggio riflette potenzialità ed errori umani.

Qui stiamo analizzando l'uso, il significato, l'origine "mentale" di parole quali "vita", "morte" ecc... stravolgendo quello che è il loro uso comune, ma non per questo, credo, stiamo automaticamente facendo un'operazione sbagliata; naturalmente bisogna preoccuparsi, come ho già detto, di giustificare bene questi discorsi, ma penso che da essi sia come comunque possibile trarre delle proficue, interessanti e non infondate idee... non pensi epicurus?

Sono sicuramente concorde con te che l’analisi del linguaggio debba essere fatta (anzi, direi che è un obbligo per un filosofo) e che questo porti moltissime volte dei risultati veramente interessanti. Ma bisogna sempre stare attendo al caro e buon vecchio linguaggio, come ci ammonisce Wittgenstein nella mia firma: occhio al labirinto! Faccio un esempio banale (forse troppo!) per esporre quanto voglio dire: se ad un certo punto pongo per definizione che ‘sedia’ significa ‘oggetto d’ora presente sulla terra lungo 4000 metri’, allora è scorretto dedurre che non esistono sedie. Cioè è giusto analizzare l’uso dei termini, ma non stravolgerli, infatti tanto vale creare una nuova parola per evitare confusioni. E così definisco ‘xaduf’ uguale a ‘oggetto d’ora presente sulla terra lungo 4000 metri’.

Citazione:
Alessiob:
Chi è quel Clone?
Chi è quel Droide?
Domande senza risposta.
Ma se inserite nel contesto della mia teoria immediatamente riconoscibili di una semplicità cristallina.
Non sono altro che esseri come noi: Materia aggregata nel modo giusto che fa quello che facciamo noi.
Non è strano che noi creiamo la vita poichè già lo facciamo naturalmente creando figli, dunque perchè non creare cloni o droidi?
In fondo li avremmo creati sempre noi.
DI qui l'inevitabile verità: Non siamo altro che macchine, anche se molto complicate.

Non mi sembra che tali domande siano senza risposta, molte persone in questo forum hanno le loro risposte a queste domande, anche senza essere equipaggiati con la tua teoria. Comunque in non credo che noi siamo SOLO un ammasso di particelle, né tanto meno SOLO una macchina di Turing.

Ciaociao
epicurus
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Vecchio 27-01-2006, 10.56.12   #38
alessiob
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"Volentieri, se mi specifichi meglio cosa dovrei spiegarti"

Il mio pensiero è questo: Noi viviamo in un modo diverso da quelle che ci siamo immaginati fino ad adesso.

Tu sembra che non sei daccordo con questa mia affaremazione (non siamo vivi, almeno non come crediamo noi) perche non sei daccordo e quale è la tua alternativa?





Tu non credi che noi siamo solo un ammasso di particelle: Allora come lo spcieghi l'intelligenza artificiale? Chi è?

Quale è il tuo pensiero?
alessiob is offline  
Vecchio 27-01-2006, 12.51.35   #39
nexus6
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Messaggi: 1,770
Il nexus6 di stamattina è d'accordo con l'epicurus di ieri.

Come ho già detto mi trovo sempre troppo d'accordo e questo non va bene...
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Vecchio 27-01-2006, 14.27.06   #40
z4nz4r0
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introduzione al significato dei numeri naturali

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6


La domanda insidiosa : come si giunge all'applicazione da N ad R ovvero all'apparenza di continuità? E’ studiabile analiticamente tale funzione/applicazione/memoria? Nexus pensa che già è difficile per le successioni accorgersi che il proprio insieme di partenza è N; per il resto la semplice autoevidenza dell'applicazione già è sufficiente per far svalvolare l'ordine nelle successioni... e ciò potrebbe essere pericoloso... tu che pensi?


.C'è chi crede nel monismo, chi nel dualismo e chi nell' ecct.ecceterismo noto anche sotto il nome di ...ismo.

Ebbene Io crede nel simonismo, il quale afferma che la presa di posizione su uno qualunque dei precedenti metafisici concetti è fallace (o, più precisamente: scivolosa und impermanente, istantanea o meglio inesistente).

Dimostrazione del simonismo
analizzando la definizione delle sopracitate correnti di pensiero, rispettivamente:
monismo=tutto è formato da un'unica sostanza,
dualismo=tutto è formato da due tipi di sostanze,
...ismo=tutto è formato da più tipi di sostanze;
risulta evidente che si tratta di concetti dalla crescente derivazione. Ovvero:
Dispiegazione
a partire dal concetto più primitivo und 'originale': monismo ne deriva per primo il dualismo e via via per derivate successive si ottengono per induzione i vari 3ismo, 4ismo e così via fino al n...ismo tralasciando però in cotal maniera: il nizbaismo o non-ismo (che è informato) [per i quali il simonista intende il seguente concetto: il concetto (sostanza) non è definito, non ha orlo ne ricamo].

Ora:
monisticamente appare evidente (almeno al simonista convinto) che l'unica 'sostanza' che può essere intesa è: esperienza, per il semplice fatto che: quel che non è percepito non ha effetto e quel che non ha effetto non può essere nominato in alcun modo che non sia sinonimo di nulla, ad esempio: l'innominabile, trascendente, paradosso, equilibrio tra gli equilibri, .vuoto., eccetera ecct ecct...

Dualisticamente appare evidente che l'unica relazione possibile tra due 'sostanze' distinte è quella soggetto-oggetto o percepente-percepito o esperienza-di-altro-che-sè-medesimo o esperienza-di-non-sèstessa, che il simonista semplificando interpreta come: scissione dell'identità* o esistenza dell'identità relativa o relativa percezione dell'identità (il termine* percezione può indifferentemente essere sostituito dai più svariati sinonimi altrettanto esemplari quali esistenza, esperienza, coscienza,...).

...sticamente, secondo l'interpretazione simonista, non si fa altro che pensare, riflettendo sull'espansione dell'esperienza, che quest'ultima non sia abbastanza elastica da subire cotal stiramento e che dunque si va lacerando in sottili brandelli destinati a polverizzarsi nel ? cosmico. {Ma già a partire dal 'termine' che identifica il concetto di cui ora stai leggendo la sintesi, scindendolo in due fattori tramite un punto 'localizzato' entro i simboli (a) ed (m), si può notare che il secondo fattore è ambiguo e si può così intuire che non c'è da fidarsi. Risulta così svelato il cammuffato prodotto}.

Citazione:
Comunque se uno si affida alla definizione generale di limite, l’infinito è comunque un limite, dunque le successioni che ammettono limite non per forza occupano uno spazio limitato.

Che tipo di successione rappresenta meglio lo Zanzaro attuale?

Infinito e illimitato 'non' sono concetti coincidenti:
anche una retta presa di per sè è infinita e cionondimeno limitata nel campo dei numeri reali; essa rappresenta una continuità 'separata' (in ogni separazione gli apo'strofi sono indispensabili) da altre continuità.


Citazione:
Che tipo di successione rappresenta meglio lo Zanzaro attuale?

zen0 non è rappresentato, ma rappresenta l'origine e la fine, quindi gli estremi temporali di un riferimento (estremi esclusi dall'insieme di definizione, attualmente eterni).

Ultima modifica di z4nz4r0 : 27-01-2006 alle ore 14.35.17.
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