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Vecchio 16-02-2006, 21.11.37   #1
odos
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Libertà e democrazia: concetti univoci?

Libertà e democrazia

Vorrei districare questo nodo. Ci sono usi di queste espressioni compatibili e contemporaneamente diametralmente opposti.

Offro qualche spunto di riflessione nella speranza che si continui con esempi simili, l'analisi dei quali possa portare un po' di chiarezza su compatibilità e contrasti.

Un esempio:

"par condicio" è il dare la possibilità di parola a tutti con le stesse condizioni. Qui c'è la libertà e la democrazia.

"par condicio" è una legge liberticida (la fonte è chiara). E questo perchè non consente di parlare liberamente, dal momento che si pongono dei vincoli alla libertà di espressione (il lasciare parlare anche gli altri) . Anche nell'opporsi alla par condicio c'è la difesa della libertà (lasciare parlare senza vincoli, famosa "legge bavaglio") e della democrazia (lsempre in quanto libera espressione).

Come è possibile l'utilizzo di queste espressioni senza incorrere in questo terribile contrasto?
odos is offline  
Vecchio 17-02-2006, 12.33.09   #2
epicurus
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il problema, odos, è che concetti assolutamente generici come 'libertà', 'giustizia', etc, sono talmente vaghi che di fatto ogni posizione politica li propone come obiettivi irrinunciabili, ma ogni posizione li concepisce in modi totalmente differenti (e incompatibili).

un caso interessante, è proprio quello della par condicio, che può essere vista o come garante della libertà oppure come vincolante della libertà.

prendi il caso della pena di morte, di certo è diverso da quello della par condicio, ma ha delle analogie con questo. infatti, per alcuni essa rappresenta una ingiustizia che si aggiunge ad altre ingiustizie, mentre per altri è l'espressione più pura di giustizia.

epicurus
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Vecchio 17-02-2006, 21.57.14   #3
odos
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Ciao Epicurus

certo sono d'accordo. Ma il concetto di giustizia è sempre stato controverso, è il problema filosofico ed etico da sempre.

Ma libertà e democrazia sembrano al contrario concetti molto ovvi, e notare contrasti forti come quello del caso riportato è realmente stupefacente.

Il mio interesse per la questione nasce chiaramente dal fatto che sopratutto negli ultimi tempi se ne fa un uso frequente a sostegno di posizioni incompatibili, e un po' di chiarezza farebbe bene a tutti.

Allora forse si può porre la domanda così, in modo molto semplice:

cosa sono democrazia e libertà?

Si possono portare molti usi di queste espressioni.

Un saluto
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Vecchio 18-02-2006, 14.20.31   #4
epicurus
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hai ragione, il discorso sulla giustizia poggia su problematici concetti etici, mentre quello sulla democrazia dovrebbe poggiare su fondamenta solide, ed invece...

mi viene in mente un'altro esempio, oltre a quello della par condicio, sull'ambiguità della democrazia: in democrazia, se la maggioranza decidesse di (ad esempio) ritenere tutti i culti religiosi, eccetto uno, fuori legge, ciò sarebbe democratico? cioè la tutela delle minoranze è un valore che contingentemente discende dalla democrazia (come conseguenza 'accidentale' del volere del popolo), oppure è un valore intrinseco della democrazia stessa?

nel caso della par condicio da te proposto il problema sembra quello di un combattersi di due principi democratici: da una parte (1) si vorrebbe una libertà d'esprimersi assolutamente non vincolata, dall'altra (2) si vorrebbe una equidistribuzione dell'informazione per garantire una scelta genuina da parte degli elettori.

anche se apparentemente entrambe le posizioni paiono teoricamente compatibili con la democrazia, ho una forte tendenza a ritenere la (1), applicata al caso della par condicio, come non corretta.

perchè non la trovo corretta, anche se ho detto che teoricamente entrambe le posizioni sembrano corrette con il nostro concetto di democrazia?

non riusciamo teoricamente a condannare la (1) rispettoa alla (2), perchè si tende a definire la democrazia in modo descrizionista: se i fatti sono così e colà, allora si ha una democrazia. in questo modo non riusciremo mai a dire che la (1) è sbagliata e la (2) è corretta.
ma il concetto di democrazia non si esaurisce con la sola prospettiva descrizionista: la democrazia è un concetto altamente normativo, ed in ultima analisi etico. così verifichiamo che il concetto di democrazia non è poi così differente da quello di giustizia.
ora abbiamo gli strumenti per discriminare la (1) dalla (2): noi riteniamo corretto dare una informazione più che mai neutra, sulla quale gli elettori possano formarsi una opinione meno condizionata possibile; e riteniamo scorretto che l'informazione diventi propaganda non riconoscendo così il diritto ad una scelta (quanto più) libera ed incondizionata durante il voto.

ci pare tanto straordinario che noi condanniamo (1) in una democrazia? non penso, infatti è da ormai molto tempo che sappiamo che se l'economia non venisse vincolata in qualche modo, lasciando che le leggi di mercato 'pure' regnino sovrane, l'ingiustizia sociale propagherebbe, creando di fatto una non-democrazia. e così, proprio come abbiamo imparato a limitare la libertà economica per far progredire la nostra democrazia, così abbiamo imparato a limitare la libertà d'espressione.


epicurus

P.S. introducendo il fattore normativo nel concetto di democrazia, ora ci è almeno possibile concepire come possa la tutela delle minoranze essere un valore intrinseco della democrazia. se, infatti, la democrazia fosse descrizionisticamente definita solamente come volere della maggioranza del popolo, alloratale tutela non potrebbe minimamente essere considerata come perno della democrazia.
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Vecchio 20-02-2006, 20.32.16   #5
Magog
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[quote]Libertà e democrazia Vorrei districare questo nodo. Ci sono usi di queste espressioni compatibili e contemporaneamente diametralmente opposti.

Offro qualche spunto di riflessione nella speranza che si continui con esempi simili, l'analisi dei quali possa portare un po' di chiarezza su compatibilità e contrasti.

Come è possibile l'utilizzo di queste espressioni senza incorrere in questo terribile contrasto?
[quote]


Forse in questo caso è importante riflettere sul punto di vista che si prende e dalla definizione che si da alla parola libertà; limitandoci all'esempio della par condicion che hai utilizzato, se la nostra idea della libertà è poter dire tutto e ad ogni momento allora la par condicon ci sembrera un sopruso, verrà a limitare il nostro desiderio. Se la nostra idea della libertà e quella che si debba lasciare il diritto di parlare a tutti, allora la par condicion ci sembrerà giusta.

Ma Indagando dal punto di vista morale-plitico che tiri in gioco il contrasto è inevitabile. Vi lascio riflettere su questa citazione che mostra come nella definizione di un concetto possa essere presente il suo contrario: limite/libertà
Rawls "La libertà può essere limitata solo hai fini della libertà stessa

Ultima modifica di Magog : 20-02-2006 alle ore 20.37.52.
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Vecchio 20-02-2006, 21.46.52   #6
Pensierostupendo
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Democrazia e' un concetto prettamente occidentale..secondo il metodo in cui viene percepito dalla gran parte delle persone.
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Vecchio 20-02-2006, 21.50.55   #7
Pensierostupendo
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Dimenticavo libertä.. libertä di fare cosa?
A parte il fatto della genericitä in cui puö essere interpretato, a seconda dello stato di condizionamento di chi lo interpreta.
Il concetto forse e' molto piü vasto che non puö essere esaurito in un libro.
Pensierostupendo
Pensierostupendo is offline  
Vecchio 21-02-2006, 09.15.22   #8
Catone
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In politica si usano alcune parole che non esprimono concetti univoci ma sono dei contenitori dove è possibile mettere un pò di tutto. Secondo alcuni politologi, per es., la parola "fascismo", nata identificando un movimento ben preciso, è poi diventato "un cassetto" dove chiunque ci ficca un pò quel che vuole".
Stesso discorso per "democrazia", "libertà", "comunismo", "sviluppo": sono dei contenitori che vengono usati per dichiarare tutto e il suo contrario. Vanno esplicitati per capire di cosa si parla realmente...
Catone is offline  
Vecchio 17-03-2006, 23.30.03   #9
Lenin
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Re: Libertà e democrazia: concetti univoci?

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
Libertà e democrazia

Vorrei districare questo nodo. Ci sono usi di queste espressioni compatibili e contemporaneamente diametralmente opposti.

Offro qualche spunto di riflessione nella speranza che si continui con esempi simili, l'analisi dei quali possa portare un po' di chiarezza su compatibilità e contrasti.

Un esempio:

"par condicio" è il dare la possibilità di parola a tutti con le stesse condizioni. Qui c'è la libertà e la democrazia.

"par condicio" è una legge liberticida (la fonte è chiara). E questo perchè non consente di parlare liberamente, dal momento che si pongono dei vincoli alla libertà di espressione (il lasciare parlare anche gli altri) . Anche nell'opporsi alla par condicio c'è la difesa della libertà (lasciare parlare senza vincoli, famosa "legge bavaglio") e della democrazia (lsempre in quanto libera espressione).

Come è possibile l'utilizzo di queste espressioni senza incorrere in questo terribile contrasto?

La libertà è la capacità di fare o non fare qualcosa, rispettando la libertà degli altri individui.
La democrazia è, in parole povere, potere alla totalità del popolo.
Non ci vedo contraddizioni o diversità di interpretazioni, vedo solo interpretazioni in buona fede e falsificazioni in mala fede.
Lenin is offline  
Vecchio 20-03-2006, 10.56.59   #10
maxim
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Sembrerebbe ci fossero parole alle quali sia possibile attribuire un significato più delimitato e preciso, mentre altre hanno significati più aleatori e soggettivi. Per la prima categoria di parole le idee ci risultano subito chiare e precise ed inoltre tali idee non differenziano molto da soggetto a soggetto. Nell’altra categoria poi ci sono quelle parole che non hanno significati ben precisi e non è pertanto possibile attribuire loro una definizione sulla quale tutti possano convenire. Per queste ultime poi l’idea che nasce è differente a seconda dell’ambiente in cui esse vengono pronunciate.

Le parole “democrazia” e “libertà” ci forniscono gli esempi per le due categorie.

Qualsiasi sia l’ambiente, il soggetto, il tempo ed il luogo la parola democrazia esprime un concetto delimitato e preciso sulla quale, l’idea che si conforma, viene a coincidere con quella di altri soggetti. Tutti, bene o male, sappiamo cosa vuol dire democrazia. Questa rientra quindi nella prima categoria di parole.

Alla parola “libertà” sembra sia impossibile attribuire un significato delimitato entro certi confini se non teniamo conto dell’ambiente in cui essa viene pronunciata.
Cos’è libertà?
La parola assume significati diversi a seconda essa venga pronunciata in ambito politico, sociale, culturale, personale e pertanto l’idea che ne avrò sarà diversa a seconda dell’ambiente. Se un politico mi dice che io “vivo in libertà” assume significati diversi che lo dica per esempio mia moglie e diverso ancora sarebbe il significato che le attribuisco se fosse pronunciata dal mio datore di lavoro.

Quindi…rimanendo in ambito politico, mentre risulta superfluo un spiegazione a priori di cosa significhi democrazia, le cose cambiano quando parliamo di libertà.
Analizzando la legge sulla par condicio da un punto di vista della libertà risulta che:
1) E’ rispettata la libertà perché tutti usufruiscono di spazi uguali;
2) Non è rispettata la libertà perché non si può parlare liberamente.
Tutte e due le condizioni sembrerebbero vere. Tutte e due le condizioni sembrerebbero false.
Quale delle due però si avvicina di più all’idea di libertà?...E’ necessario valutare l’ambiente.
L’ambiente è quello politico…di oggi…con un palese sbilanciamento nell’uso dei sistemi di informazione e molto probabilmente anche di denaro da impegnare. E’ quindi evidente che potrebbe (uso il condizionale) verificarsi una notevole informazione di parte a sfavore di chi non ne ha le possibilità. Il voto verrebbe condizionato moltissimo e quindi non permetterebbe a sua volta una libera espressione della volontà personale basata sulla percezione della realtà politica avuta fino a quel momento.
Ritengo pertanto che la condizione 1) sia più espressiva nel concetto di libertà.

maxim is offline  

 



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