bravo truz.. chissà però se tutti riusciremo a capirlo..

io non sono sicuro di aver capito.

turaz:"rendere il dentro come il fuori e viceversa"

cioè forse ho capito, ma non mi sembra che risolva tanto il problema, anzi. rubin, infatti, sosteneva che noi non eravamo liberi non solo per cose 'esterne' ma anche per le nostre cose 'interne'.

Epicurus scrive:
tu sostieni come me che l'uomo è libero, ma non condivido assolutamente il percorso che ti ha portato a credere ciò.
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Provo a spiegarmi meglio, cercando di non dare nulla per scontato: tu mi chiedi “cioè, perchè non vi possono essere obiezioni razionali intorno alla sua esistenza?”…la spiegazione era gia’ tutta nel mio post, ma in altre parole :che cosa e’ la liberta’ se non lo svincolo da qualsiasi tipo di relazione razionale ?...essa agisce al di la’ di ogni causa e di ogni effetto, al di la di ogni legge della ragione, al di la’ di ogni deduzione e di ogni riduzione, non puo’ essere compressa da alcun tipo di algoritmo, il suo dominio spazia su ogni dato (o fenomeno che tu voglia chiamarlo) e lo “comprende” al di la’ di cio’ che puo’ comprendere la ragione…mi sembra che tutto cio’ faccia parte della nostra banalissima idea di liberta’… se invece essa potesse essere “definita” in qualche modo, ridotta e schiacciata nelle nostre categorie razionali, che razza di liberta’ sarebbe Epicurus? ..non dirmi che sarebbe la tua idea di liberta’… Pure la matematica ,la fisica e la tua stessa informatica sono fondate sulla liberta’…( altrimenti cosa rappresenterebbero gli assiomi,… l’omega e’ libero di essere tale senza dipendere da alcun algoritmo piu’ piccolo di lui…,evidenze non dimostrabili…: una e una sola retta passa per un punto al di fuori di un’altra senza mai poterla incontrare e senza che alcuna ragione possa dimostrare cio’…etc…)... la liberta’ e’ la fede e il fondamento di ogni ragione… questa e’ una certezza moralmente inattaccabile, ed essendo dunque la ragione compresa nella liberta’ e non comprensiva della liberta’ , non vedo quali obiezioni razionali possano essere fatte intorno all’esistenza o meno della liberta’.
…mi chiedi poi come possa esistere la liberta’ per il solo fatto di discuterne… se leggi bene il mio intervento precedente vedrai che aggiungo “almeno per noi…” , voleva essere un modo (forse un po’ grossolano) di esprimere la capacita’ dell’uomo di “riconoscere” la liberta’ senza per forza doverla “conoscere” razionalmente; anche un matematico riconosce che ogni numero pari > di 2 e’ la somma di numeri primi… credi davvero che un giorno qualcuno potra’ conoscere razionalmente questa “libera” “fideistica” congettura?...la ragione da sola non puo’ dire proprio nulla ,Epicurus, essa non solo non puo’ ne’ affermare ne’ confutare “assolutamente” nulla , ma non puo’ esprimere proprio alcun tipo di giudizio nemmeno riguardo alle proprie illazionie congetture senza l’aiuto della fede che e’ liberta’ prima di tutto.

Saluti

libertà da che cosa?

... dal conosciuto! -Zanzibar!

Gyta

il processo razionale di dialettica e` il centro focale delle pratiche degli esseri umani. persino tu, ora, stai in qualche modo cercando di argomentare razionalmente che la liberta` esiste perche` non puo` essere compresa razionalmente.

come probabilmente sai, anch'io non credo che il concetto di "liberta`" sara` mai ridotto a qualche discorso delle scienze naturali, ma non dico che "liberta`" travalica le nostre capacita` cognitive. d'altro canto mi sembra che tu identifichi troppo facilmente la razionalita` con le scienze naturali. e il tuo passaggio successivo e` quello di dire "non tutto e` razionale". ma non sei obbligato ad identificare la razionalita` con le scienze naturali. la razionalita` e` una capacita` estremamente flessibile dell'uomo, che non procede con un metodo prefissato ed immutabile. la razionalita` umana e` basata sulla creativita`.

detto questo, si puo` concedere la possibilita` di cercar di analizzare (razionalmente) tale concetto, senza concedere troppo, cioe` senza sostenere che la liberta` e` descrivibile dalle scienze naturali. quindi io non riduco il concetto di "liberta`" a qualche algoritmo o qualche concetto della fisica delle particelle. ma ora che abbiamo detto "il concetto di liberta` non si riduce a concetti delle scienze naturali", non abbiamo ancora dimostrato che siamo liberti. e non bastera` la tua frase "tramite ragione non si puo` ne` sostenere l'esistenza della liberta` ne` il suo contrario", infatti tuttalpiu` cio` ti portera` alla posizione di dubbio, ma non a quella di affermazione positiva della sua esistenza. d'altro canto, pero`, mi sembra che qualcosa di convincente puo` comunque essere detto riguardo alla liberta` (come io ho cercato di fare qui e altrove).


mi sembra che la tua argomentazione sia troppo a priori. ma se io ti mostrassi un telecomando in grado di comandare i movimenti del corpo di Caio (e Caio continua a credere di essere libero), allora cosa penseresti?


e` forse giusto non mettere in discussione le nostre credenze pre-teoriche (o intuitive) se non si vede come poterle mettere in discussione, ma al giorno d'oggi (con l'espansione delle neuroscienze, della fisica delle particelle e dell'intelligenza artificiale) e` giusto porre in dubbio la credenza intuitiva della nostra liberta` e vedere che cosa ne esce da questa situazione.
io non metto in dubbio (come invece fai tu) la legittimita` per la filosofia di analizzare il problema "l'uomo e` libero?", semplicemente io mi inserisco in tale dibattito e rispondo (cercando di motivare la risposta, ovviamente) in modo affermativo.


epicurus

esperienza che fu e il cui strascico è ancora, condizione al conoscente?

Epicurus scrive:
mi sembra che la tua argomentazione sia troppo a priori. ma se io ti mostrassi un telecomando in grado di comandare i movimenti del corpo di Caio (e Caio continua a credere di essere libero), allora cosa penseresti?
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La liberta’ ,la coscienza e l’autocoscienza di Caio e’ in chi lo comanda, anzi, chi lo comanda e lo stesso Caio sono una identita’, una sola entita’; Caio ,cioe’ il prolungamento fisico di chi lo comanda, e’ libero; il mio braccio e’ libero di muoversi, perche’ quel braccio sono io, il burattino cioe’ e’ lo stesso burattinaio, oppure credi davvero che Rambo il soldato inventato fosse altri da Silvester Stallone l’attore reale?… la logica, Epicurus , e la ragione, ci aiutano solamente a discutere un po’ piu’ lungamente intorno al nulla della nostra fede e delle nostre credenze… la liberta’ non puo’ essere compresa razionalmente proprio perche’ qualcuno “crede” che essa esiste…, ma questa non e’ un’argomentazione razionale come il suo contrario ,cioe’ a dire…”la liberta’ esiste perche’ non puo’ essere compresa razionalmente” , la liberta’ e’ per definizione fideistica non comprensibile…insomma…spero ti sia passato il giusto spirito di cio’ che sto cercando di comunicarti Epicurus.
Riguardo al processo razionale di dialettica, Epicurus, sai bene che non e’ come tu dici, la liberta’, l’amore , i sentimenti , sono il fulcro di ogni pratica umana…, non e’ certo la lucida ragione che ci intima di non uccidere, non rubare ,semmai essa ci da’ una mano a fare o non fare le cose che decidiamo liberamente; ma se tu intendi la ragione come un libero processo insito nel cuore e nello siprito, ebbe’ allora non intendi certo quello che intendo io per ragione,…ma mi trovi d’accordo sul senso di quello che vuoi esprimere.

Saluti

Beh.. se la cosa ti rincuora..
il "giusto spirito" di ciò che stai cercando di comunicare
è passato/giunto a me.. !


Gyta

Acc.. domanda complicatuccia..
"libertà dal conosciuto" come condizione
volta all'esperienza del "conoscere",
come possibilità* !

(ma tu domande semplici non ne fai mai? )



Gyta

*"possibilità" di non-memoria..
Uhm.. Troppo difficile una risposta!