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Vecchio 04-05-2006, 17.05.58   #31
epicurus
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Re: Caio e' libero

Citazione:
Messaggio originale inviato da and1972rea
La liberta’ ,la coscienza e l’autocoscienza di Caio e’ in chi lo comanda, anzi, chi lo comanda e lo stesso Caio sono una identita’, una sola entita’; Caio ,cioe’ il prolungamento fisico di chi lo comanda, e’ libero; il mio braccio e’ libero di muoversi, perche’ quel braccio sono io, il burattino cioe’ e’ lo stesso burattinaio, oppure credi davvero che Rambo il soldato inventato fosse altri da Silvester Stallone l’attore reale?

Ti sei troppo contentrato sul mio esempio, senza considerare il caso in generale. A comandare Caio ci può essere un gruppo di persone, e allora il carattere unitario della coscienza di Caio come può essere spiegata? Non dirmi che Caio è in realtà tale gruppo, altrimenti come spiegheresti altri casi come: un cane zampetta con il telecomando, un computer battei i tasti del telecomando, una frana preme tali tasi, etc....

Citazione:
la logica, Epicurus , e la ragione, ci aiutano solamente a discutere un po’ piu’ lungamente intorno al nulla della nostra fede e delle nostre credenze… la liberta’ non puo’ essere compresa razionalmente proprio perche’ qualcuno “crede” che essa esiste…, ma questa non e’ un’argomentazione razionale come il suo contrario ,cioe’ a dire…”la liberta’ esiste perche’ non puo’ essere compresa razionalmente” , la liberta’ e’ per definizione fideistica non comprensibile…insomma…spero ti sia passato il giusto spirito di cio’ che sto cercando di comunicarti Epicurus.

a me sembra di averti capito, ma rimane in me l'idea che la tua conclusione ("l'uomo è libero") -- che è anche la mia --
sia supportata da un'argomentazione troppo debole. d'altro canto che intendi tu per 'ragione' e 'logica'? ripeto: io non credo che la libertà sia discutibile dalla fisica (almeno non completamente), ma poi io non mi chiudo a riccio come fai tu ("la libertà non è razionalmente discutibile"), io infatti cerco di mostrare il perchè le scienze naturali non possano fare ciò. e questo mio mostrare lo puoi chiamare pratica razionale, ma ciò può saper (ai tuoi occhi) troppo da meccanico, quindi io la chiamerei 'pratica di confronto ragionevole'. d'altro canto la nostra stessa chiaccherata che stiamo facendo mi sembra si possa inserire bene in quest'etichetta, senza dar l'idea di una sterile chiaccherata meccanica.

Citazione:
Riguardo al processo razionale di dialettica, Epicurus, sai bene che non e’ come tu dici, la liberta’, l’amore , i sentimenti , sono il fulcro di ogni pratica umana…, non e’ certo la lucida ragione che ci intima di non uccidere, non rubare ,semmai essa ci da’ una mano a fare o non fare le cose che decidiamo liberamente; ma se tu intendi la ragione come un libero processo insito nel cuore e nello siprito, ebbe’ allora non intendi certo quello che intendo io per ragione,…ma mi trovi d’accordo sul senso di quello che vuoi esprimere.

la base della ragione è la creatività. è una ipersemplificazione il modello positivistico della razionalità come il Metodo: un metodo formale e algoritmico (e quindi impersonale) definibile a priori una volta per tutte. trovare una soluzione razionale ad un problema non è fare un calcolo meccanico, bensì consiste nel cercar di farci venire delle buone idee e di applicarle: in una parola, creatività.

come ho già detto, io e te ora stiamo discutendo sulla libertà e lo stiamo facendo in modo ragionevole (o se vogliamo razionale), nel senso che cerchiamo di trovare delle buone idee per rendere plausibile ciò che pensiamo. ma ciò senza minimamente fare affidamento alla Razionalità con la 'R' maiuscola.

detto questo è bene prendere in seria considerazione qualcuno che dica "l'uomo non è libero", e si cerchi (se si vuole discutere filosoficamente con lui la faccenda) di scovare buone idee per mostrargli come e perchè lui sta sbagliando.


epicurus
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Vecchio 05-05-2006, 16.08.00   #32
and1972rea
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PANTA REI

EPICURUS SCRIVE:
Ti sei troppo contentrato sul mio esempio, senza considerare il caso in generale. A comandare Caio ci può essere un gruppo di persone, e allora il carattere unitario della coscienza di Caio come può essere spiegata? Non dirmi che Caio è in realtà tale gruppo, altrimenti come spiegheresti altri casi come....
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Il tuo esempio ,invece, calza a pennello e ha valenza generale; difatti converrai con me che la liberta’ non puo’ agire spartita; e’ logico pensare che chiunque (di tanti) comandi Caio consista anche identicamente nello stesso Caio durante il tempo e la porzione di spazio in cui agisce nel suo libero comando; non e’ logicamente possibile pensare che Caio possa essere comandato allo stesso tempo e nello stesso spazio da piu’ di un libero agente…puo’ soltanto una delle particelle di Caio seguire contemporaneamente 2 diversi liberi comandi? Credo di no…lo stesso burattino puo’ incarnare uno o l’altro burattinaio a seconda di chi ,di dove (cioe’ in quale delle sue parti) e di quando lo comanda, ma ogni comando in se’ rimane libera emanazione di una unica libera volonta’…
D'altronde ,Epicurus, persino i medium vengono posseduti con uno spirito per volta…8-) …questo dovrebbe farti riflettere…( scherzo , ovviamente…)…e in ogni caso, …il tema dell’entita’-identita’-divenire (come fa un’entita’ a divenire rimanendo identica a se’ stessa?…perche’ se non fosse “continuamente” identica nell’infinitesimo del suo dominio esistenziale(per es. lo spazio-tempo) , essa non potrebbe "LOGICAMENTE" esistere come singola, definita entita’…) e’ un grosso e antico problema della filosofia… (panta rei…)

Saluti

Ultima modifica di and1972rea : 05-05-2006 alle ore 16.14.42.
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Vecchio 06-05-2006, 14.08.35   #33
epicurus
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Re: PANTA REI

Citazione:
Messaggio originale inviato da and1972rea
Il tuo esempio ,invece, calza a pennello e ha valenza generale; difatti converrai con me che la liberta’ non puo’ agire spartita; e’ logico pensare che chiunque (di tanti) comandi Caio consista anche identicamente nello stesso Caio durante il tempo e la porzione di spazio in cui agisce nel suo libero comando; non e’ logicamente possibile pensare che Caio possa essere comandato allo stesso tempo e nello stesso spazio da piu’ di un libero agente…puo’ soltanto una delle particelle di Caio seguire contemporaneamente 2 diversi liberi comandi? Credo di no…lo stesso burattino puo’ incarnare uno o l’altro burattinaio a seconda di chi ,di dove (cioe’ in quale delle sue parti) e di quando lo comanda, ma ogni comando in se’ rimane libera emanazione di una unica libera volonta’…
D'altronde ,Epicurus, persino i medium vengono posseduti con uno spirito per volta…8-) …questo dovrebbe farti riflettere…( scherzo , ovviamente…)…e in ogni caso, …il tema dell’entita’-identita’-divenire (come fa un’entita’ a divenire rimanendo identica a se’ stessa?…perche’ se non fosse “continuamente” identica nell’infinitesimo del suo dominio esistenziale(per es. lo spazio-tempo) , essa non potrebbe "LOGICAMENTE" esistere come singola, definita entita’…) e’ un grosso e antico problema della filosofia… (panta rei…)

a me sembra che credere che Caio sia alternativamente chi lo comanda, distorga profondamente il concetto di persona: Caio ha esperienze coscienti (qualia) in una dimensione di unità (è questo lo sfondo adatto per la libertà), che chi lo comanda non ha: Caio non è tali persone. d'altro canto se fosse un computer a premere i tasti? o qualcosaltro di assolutamente inanimato (una valanga, per esempio)?

comunque mi trovo sempre nell'imbarazzante situazione di dover difendere in qualche modo la posizione "l'uomo non è libero". dico 'imbarazzante' proprio perchè questa posizione non è assolutamente condivisa da me.
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Vecchio 07-05-2006, 10.53.21   #34
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La liberta' ti guarda direttamente negli occhi

Epicurus scrive:
a me sembra che credere che Caio sia alternativamente chi lo comanda, distorga profondamente il concetto di persona: Caio ha esperienze coscienti (qualia) in una dimensione di unità (è questo lo sfondo adatto per la libertà), che chi lo comanda non ha: Caio non è tali persone
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La nostra ragione ci illude che il carattere unitario della nostra coscienza risieda nello stesso spazio in tempi diversi ma non nello stesso tempo in spazi diversi… anche se Caio non e’ mai identico a se’ stesso col passare del tempo, mai ci sogneremmo di considerarlo una multientita’ per il solo fatto che egli cambia nel tempo, ci illudiamo che per quanto poco perduri la sua memoria temporale, questa basti a definire un legame “continuo” che non lo divide mai da se’ stesso e dalla propria autocoscienza; il Caio di un qualsiasi dopo e’ lo stesso Caio di un qualsiasi prima, anche se egli dovesse mantenere memoria del suo passato per un solo femtosecondo ( anzi, arriveremmo persino a dire che la coscienza in quanto singola entita’ non ha bisogno della memoria del tempo per rimanere tale). E’ lecito quindi che Caio possa mutare in un solo, anzi, nello stesso corpo in tempi diversi mantenendo una sola entita’, ma se egli dovesse mutare nello stesso tempo in spazi, in corpi diversi….ecco che la nostra ragione ci costringerebbe a separarlo da se’ stesso e dalla propria unica entita’, creando entita’ diverse…l’entita’ Caio non puo’ moltiplicarsi nello spazio, ma puo’ moltiplicarsi nel tempo….la ragione predilige inspiegabilmente lo spazio rispetto al tempo nel definire l’esistenza come entita’, e come identita’.
Questo induce anche il nostro Epicurus a scervellarsi sulla dimensione unitaria della libera coscienza di Caio confinandola unicamente nella dimensione spaziale (se Caio e’ uno, come puo’ nello stesso tempo essere molti?...)..eppure , nello scorrere del tempo, Caio puo’ diventare molti rimanendo pur sempre uno. Ma la liberta’ corre al di la’ dei nostri concetti illusori di tempo e di spazio, Caio rimane una finestra aperta sulla liberta’, perche’ la liberta’ e’ un flusso diretto e ininterrotto che non ha inizio nella nostra ragione e da lei non puo’ essere spezzato…;alla domanda “sei libero?” Caio rispondera’ liberamente, e se qualcuno o qualcosa rispondera’ per lui, quella libera entita’ sara’ lui ,chiamatelo ancora Caio, perche’ sara’ pur sempre la liberta’ a rispondere, anche se quella liberta’ e’ stata affidata (come un messaggio in bottiglia) da qualcuno alla banda di conduzione di un pezzo di silicio (in ogni computer c’e’ la liberta’ di chi lo ha progettato e programmato) o alle presunte ,per alcuni ,inviolabili leggi della
Natura.

Saluti

Ultima modifica di and1972rea : 07-05-2006 alle ore 11.08.35.
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Vecchio 07-05-2006, 14.18.05   #35
epicurus
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Re: La liberta' ti guarda direttamente negli occhi

Citazione:
Messaggio originale inviato da and1972rea
La nostra ragione ci illude che il carattere unitario della nostra coscienza risieda nello stesso spazio in tempi diversi ma non nello stesso tempo in spazi diversi… anche se Caio non e’ mai identico a se’ stesso col passare del tempo, mai ci sogneremmo di considerarlo una multientita’ per il solo fatto che egli cambia nel tempo, [...] la ragione predilige inspiegabilmente lo spazio rispetto al tempo nel definire l’esistenza come entita’, e come identita’.
Questo induce anche il nostro Epicurus a scervellarsi sulla dimensione unitaria della libera coscienza di Caio confinandola unicamente nella dimensione spaziale (se Caio e’ uno, come puo’ nello stesso tempo essere molti?...)..eppure , nello scorrere del tempo, [...] alla domanda “sei libero?” Caio rispondera’ liberamente, e se qualcuno o qualcosa rispondera’ per lui, quella libera entita’ sara’ lui ,chiamatelo ancora Caio, perche’ sara’ pur sempre la liberta’ a rispondere, anche se quella liberta’ e’ stata affidata (come un messaggio in bottiglia) da qualcuno alla banda di conduzione di un pezzo di silicio (in ogni computer c’e’ la liberta’ di chi lo ha progettato e programmato) o alle presunte ,per alcuni ,inviolabili leggi della Natura.

io non ho nessun problema a trattare con l'identità personale mutevole nello spazio-tempo, ma quello che tu proponi è eccessivo.

non possiamo dire che Caio è una persona se vi è una comitiva di cinesi che a turno lo controlla. ciò sarebbe un modo profondamente forviante di parlare. comunque invece di confutare tale idea (per la quale dovrei impiegare molte risorse ) cambio lievemente il problema (tra l'altro ho già proposto tali modifiche).

supponiamo che è una frana che schiaccia i pulsanti del telecomando. oppure lasciamo da parte il telecomando, e diciamo che le azioni di Caio dipendono in tutto e per tutto dalle alterzioni della temperatura dell'ambiente, o dall'intensità dei raggi UV, o .......

come la mettiamo con questi casi?
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Vecchio 09-05-2006, 13.28.54   #36
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Epicurus: come la mettiamo con questi casi?


Epicurus, tu tenti di far passare come razionalmente lecito il dubbio che Caio possa essere lo schiavo di un padrone non libero…schiavo a sua volta di un altro padrone…,ma ti sei mai chiesto quale sia e quali requisiti debba avere l’ultimo , e quindi anche il primo, vero padrone di Caio?…deve essere libero…quindi, da questo, tu deduci erroneamente che Caio debba essere schiavo della liberta’…; falso anche questo :Caio e’ libero, ma non attraverso la conquista della propria liberta’, egli e’ “immediatamente “ libero proprio attraverso la stessa catena di pseudopadroni che lo lega alla liberta’ (non mi dire che conosci le leggi che padroneggiano e determinano universalmente l’esistenza delle particelle che tiri in ballo).
In merito al concetto di entita’, identita’ e divenire, invece, il problema e’ molto piu’ profondo e piu’ vasto e, forse, nemmeno alla nostra portata…

Saluti

Ultima modifica di and1972rea : 09-05-2006 alle ore 13.31.29.
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Vecchio 10-05-2006, 16.56.11   #37
sisrahtac
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La libertà dall'aggressività umana sì, solo nella trascendenza. Sono a-nulla-ndosi c'è liberazione.

Per il resto è 'na lotta..

Però trascendenza è un termine che mi pace poco, che mi da l'idea di una spaccatura con l'immanente. Diciamo che bisogna raffinare i propri istinti.

Insomma, la libertà richiede sacrificio.

E forse è meglio non essere liberi.

Ci rifletterò..
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Vecchio 10-05-2006, 17.23.54   #38
sisrahtac
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Ops, lapsus..che mi piace poco, non che mi pace poco..

Cmq l'essere umano sarà sempre libero per metà, come per metà sarà trascendente, non umano..

La libertà assoluta la raggiungerà con la completa umanità o la completa trascendenza. Peccato che credere di raggiungere qualcosa di assoluto è da folli. Anzi, nemmeno, è da stupidi.
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Vecchio 10-09-2006, 12.02.24   #39
and1972rea
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Riferimento: dove si trova la libertà? solo nella trascendenza

Epicurus scrive:
non possiamo dire che Caio è una persona se vi è una comitiva di cinesi che a turno lo controlla. ciò sarebbe un modo profondamente forviante di parlare.

Invece io credo che sia il modo piu’ calzante di descrivere la liberta’ di Caio; perche’ essa “emergerebbe” ancora piu’ misteriosamente ed autonomamente libera da qualsiasi moltitudine di singolari liberta’; dalla somma di molte liberta’ non puo’ scaturire una liberta’ vincolata, determinata e assoggettata a quelle liberta’, da molte liberta’ nasce sempre una nuova , personale, imprevedibile e autonoma liberta’. Chiedete ad un parlamentare di pronunciarsi sulla imminente decisione del suo parlamento, sara’ piu’ probabile che il parlamento condizioni la sua di liberta’ piuttosto che lui quella del suo parlamento… Il tutto non e’ deterministicamente e semplicemente la somma delle sue parti…

Caio e’ libero sia se egli fosse nella liberta’ di una unica singolarita’, sia se egli fosse in quella che emergerebbe da una moltitudine di altre liberta’, le quali non farebbero null’altro che la libera volonta’ di Caio.

Saluti a tutti
and1972rea is offline  

 



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