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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-05-2006, 15.03.56   #11
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da fuoriditesta
caspita, non c'avevo fatto caso
mea culpa

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Vecchio 16-05-2006, 18.01.33   #12
odos
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Re: tutto quel che penso è sbagliato!

Citazione:
Messaggio originale inviato da cibelli
Vorrei sentire più pareri,la mia frase non è la frase logica facile facile tipo se questa frase è falsa allora è ...vera o falsa....è ancora più assurda perchè limita il pensiero stesso

INIZIO IO:

se tutto quel che penso è sbagliato allora è inutile pensare per cercare qualcosa di vero (già da qui sto usando il pensiero come se fosse verità)

Ma che è inutile me lo dice il pensiero che è sbagliato(anche questa frase prendo in considerazione come se dicessi una verità )

Ma anche questa affermazione è detta dal pensiero che è sbagliata(anche qui uso il pensiero come fosse verità )

ma tutte le mie affermazioni saranno dette dal pensiero che è sbagliato

ma questo lo dice il pensiero che è sbagliato

Così facendo non arriverò mai ad una verità perchè di ogni pensiero tutto è sbagliato

ma che non arriverò mai ad una verità perchè di ogni pensiero tutto è sbagliato me lo dice il pensiero che è sbagliato!

IL MIO PENSIERO non è sbagliato perchè è vero,perchè lo sento vero e quando penso è innato pensare che sia vero...

Ma voi come la risolvereste questa frase?

Forse sarò ingenuo, ma non basta togliere la premessa di tutto il discorso? Cioè che il tuo pensiero sia sbagliato per evitare simili paradossi, senza altro motivo? Evidentemente non tutto il tuo pensiero è sbagliato.

Io la porrei così:

se tutto quel che penso è sbagliato allora è inutile pensare per cercare qualcosa di vero (già da qui sto usando il pensiero come se fosse verità)

Beh, è un'affermazione vera, quindi evidentemente non è vero che tutto ciò penso è sbagliato.


E' un po' imbarazzante, ma non ho notoriamente grandi abilità logiche...qualcuno mi faccia capire.

Riguardo invece alla possibilità del dubbio assoluto potrei argomantare molto, ma in modo più consone alla mia tradizione.
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Vecchio 16-05-2006, 23.11.52   #13
epicurus
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Re: Re: tutto quel che penso è sbagliato!

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
Forse sarò ingenuo, ma non basta togliere la premessa di tutto il discorso? Cioè che il tuo pensiero sia sbagliato per evitare simili paradossi, senza altro motivo? Evidentemente non tutto il tuo pensiero è sbagliato.

Io la porrei così:

se tutto quel che penso è sbagliato allora è inutile pensare per cercare qualcosa di vero (già da qui sto usando il pensiero come se fosse verità)

Beh, è un'affermazione vera, quindi evidentemente non è vero che tutto ciò penso è sbagliato.

E' un po' imbarazzante, ma non ho notoriamente grandi abilità logiche...qualcuno mi faccia capire.

in effetti tale posizione -- come tu mostri - cade nello stesso tranello in cui cade il relativismo. "tutto è relativo" non può essere vero, pena l'annullamento di tale posizione. così anche "è tutto sbagliato (falso) quello che penso" non può essere vero, pena l'autocontraddizione (paradosso del mentitore).

Citazione:
Riguardo invece alla possibilità del dubbio assoluto potrei argomantare molto, ma in modo più consone alla mia tradizione.

sono proprio curioso di sapre che hai da dire sul dubbio globale seguendo la tradizione della filosofia del linguaggio (piuttosto di un'analisi logica). inoltre vorrei sapere cosa ne pensi di ciò che ho dettoio riguardo a questo problema, qualche post più su

ciao,
epicurus
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Vecchio 17-05-2006, 10.18.50   #14
cibelli
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Ragazzi ringrazio tutti,e mi scuso di non aver ringraziato precedentemente EliJah per la sua risposta.....

Io vi seguo ragazzi,e in effetti di questi paradossi ero a conoscenza avendo studiato anche l'esame di logica.....

Bè in realtà io avevo fatto una assunzione più paranoica ancora ,un assurdità che mi era venuta in mente all'ora.....

quando mi parlate del paradosso del mentitore,dell'autoconfutazion e lo fate usando la logica come se fosse verità(e in effetti lo è )

Quando vi dico che tutto quel che penso è falso risolvete il mistero usando la logica come fosse verità(e in effetti non potremmo farne a meno)

Io dicevo....supponete che la nostra stessa logica ,quella che ci dice che è impossibile perchè si autoconfuta,o che dice se è cos' allora deve per forza essere così....fosse falsa.....la risposta per me è che è impossibile pensarla,perchè noi o pensiamo così o pensiamo così....cmq è comprensibile che non abbiate capito,il mio ragionamento è davvero paranoico
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Vecchio 17-05-2006, 11.15.45   #15
odos
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Ciao Cibelli

Non voglio fondare la logica in un post, e tanto meno richiamarmi a quelli che hanno tentato di farlo. Dò solo due indicazioni

Negare la logica delle argomentazioni diviene impossibile, per il fatto che non hai strumenti per arrivare a negarla, che non siano la logica stessa.

L'alternativa è tacere. Ma anche nell'agire puro senza ragionamento per così dire, ti assicuro che non puoi prescindere da un certo tipo di rapporto necessario tra delle premesse e delle conclusioni, cioè da certe inferenze.

Non toccherai mai un fornello caldo e questo per il risultato di una inferenza. Non cammineresti neanche.

Non si dà qualcosa che non sia il risultato di un'inferenza.
Le inferenze non sono solo quelle che puoi esplicitare scrivendole o dicendole, ma si fondano nel nostro agire infondato, nel nostro semplice vivere prima che venga ogni forma di ragionamento.

Dubitare su tutto, anche sulla logica, è una sembianza di dubbio assoluto, dal momento che, a costituire le premesse di questo dubbio assoluto, sono tantissime certezze.

Altrementi, esiste il metodo Berlusconi. Dire tutto e il contrario di tutto il minuto dopo.
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Vecchio 17-05-2006, 13.55.54   #16
epicurus
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Messaggio originale inviato da cibelli
Io dicevo....supponete che la nostra stessa logica [...] fosse falsa

l'errore globale sulle nostre credenze usuali, penso di averlo confutato con il mio primo intervento (eventualmente posso ritornarci su se non condividi o se mi sono espresso in modo non chiaro ). poi elia e odos hanno mostrato l'equivalenza di tale tesi con il paradosso del mentitore.

bene, però tu aggiungi "e se persino la logica stessa fosse falsa?". già odos ha risposto mostrando le conseguenze incredibili di tale tesi: il nostro comportamento verbale è intessuto (basato su) il nostro comportamento extralinguisito, quindi se la tua tesi fosse corretta ("tutto è sbagliato, persono la logica") non potremmo più fare nulla. e io aggiungerei: non saremmo neppure esseri umani dotati di una mente.

vorrei aggiungere qualcosa d'altro. Wittgenstein ci ha mostrato che spesso i filosofi si dimenticano che anche il dubbio necessita di ragioni (proprio come la conoscenza), e che in ultima analisi il dubbio presuppone che noi non mettiamo in dubbio determinati assunti. un dubbio che spara su tutto e tutti, indiscriminatamente, si toglie il pavimento sotto i propri pieti. se non ho delle ragioni valide per dubutare di una cosa sarebbe sciocco essere in dubbio, ma se dubito di tutto non posso (logicamente) aver nessuna ragione (per avere ragioni devo considerare qualcosa come attualmente non dubitabile).

però ritorniamo sulla logica...
la logica (non parlo solamente della logica matematica) non ha assulutamente bisogno di fondamento. per esempio, prendiamo il principio di identità, secondo il quale un cosa è uguale a se stessa. che senso avrebbe un dubbio su tale principio? ma poi, ha veramente senso chiedersi se il p.i. è vero (o falso)?

il p.i. non è né vero né falso, è solo una regola centrale del nostro modo di parlare. dicendo "A è uguale ad A" non si sta parlando del mondo (non si sta discutendo di ontologia), ma si sta illustrando un uso del concetto di uguaglianza. tutto qui. se uno mettesse in dubbio che la mia bicicletta è identica alla mia bicicletta, la prima cosa che penserei è che non padroneggia ancora la lingua italiana, e che non sa il significato di ciò che dice. qui non vedo come si possa sostenere che i principi base della logica siano tutti sbagliati: un po' come sarebbe assurdo dire che la lingua italiana è falsa (una lingua, una pratica d'uso, non può essere vera o falsa).

spero di essere stato abbastanza comprensibile
epicurus
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Vecchio 17-05-2006, 16.05.46   #17
epicurus
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approposito della non fondatezza della logica:

Citazione:
Wittgenstein, 'Della Certezza':
Non devi dimenticare che il giuoco linguistico è, per così dire, qualcosa di imprevedibile. Voglio dire: Non è fondato, non è ragionevole (o irragionevole).
Sta lì -- come la nostra vita.
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Vecchio 17-05-2006, 22.05.10   #18
cibelli
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Si ragazii i ragionamenti da voi fatti sono molto convincenti anzi direi che come detto anche da voi su certe cose,quetse cose, è impossibile essere convinti del contrario......

Questo gioco mentale è nato dal pensiero fisso di capire come funziona il pensiero,a furia di cercare di algoritmizzare il tutto ho immaginato la mente umana come una macchina,e da questo pensiero a mio avviso non corretto è nata l'idea dell'errore della mente anche quando non lo si sente.....

Ma se uno va a pensare che nel nostro caso anche i sentimenti farebbero parte della macchina (che siamo)
e così anche il concetto di vero e falso e di certo non posso dire che la sensazione di dolore è sbagliata o il senso di errore è sbagliato!

però la logica con tutto che io non ricordo di aver mai di aver fatto errori mentali che non siano confusione linguistica o inesperienza,nel senso che non ho mai fatto un ragionamento pensando che se A è maggiore di B e B maggiore di a C allora A è minore di C(errato lo so ),il gatto mangia il topo allora il gatto deve scappare dal topo per paura di essere mangiato(lo so anche questo è sballato).....eppure se nell'immaginare che i nostri comportamenti la nostra mente funziona come un a macchina (divina volendo),se pensando che le macchine possono sbagliare mentre della mia macchina io non posso
dire che la sensazione dell'errore è stata fatta male o la sensazione di dolore è sbagliata ,posso dire che un ragionamento è sbagliato,un algoritmo che ho scritto per un programma è sbagliato, ma posso dire che la logica(intendo quei concetti basilari su cui la mente si basa continuamente) in certi momenti può essere sbagliata?...io non riesco a convincermene come per i "sentimenti" anche se continuo a non vedere confusioni in particolari momenti,insomma per esperienza direi che l'errore è impossibile che possa esistere ma la dimostrazione non ce l'ho..

spero qualcosa si sia capito
cibelli is offline  
Vecchio 21-05-2006, 14.29.24   #19
gyta
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Messaggio originale inviato da odos
Forse sarò ingenuo, ma non basta togliere la premessa di tutto il discorso? Cioè che il tuo pensiero sia sbagliato per evitare simili paradossi, senza altro motivo? Evidentemente non tutto il tuo pensiero è sbagliato.

Sono scoppiata a ridere.. !! Condivido! Condivido!!
E' che è colpa mia.. do un'occhiata a filo(sofia) e ci rimango appesa!!!
Insomma la ricerca di una base che garantisca affidabilità ad un pensiero sembra sia la spina insidiosa di chi desidera dal metodo filosofico una garanzia di veridicità.. Ma è realmente possibile questo senza scivolare per forza di cose in uno scontato e prevedibile relativismo?

Questo tema per il quale sento una sorta d'allergia da "non sussistenza di fatti" mi da l'impressione più di un gioco sintattico che altro.. Ed anzi se proprio devo cercare "altro" per forza di cose mi ritrovo incastrata in una sorta di estremismo di non senso..

(vi seguo volentieri.. ma il mio interesse partecipativo è solitamente circoscritto verso problematiche come dire.. più -a me- "tangibili")

Però mi viene una curiosità..
Scrive:
Citazione:
Messaggio originale inviato da cibelli
..mentre della "mia macchina" io non posso
dire che la sensazione dell'errore è stata fatta male
o la sensazione di dolore è sbagliata..

Cosa mai impedirebbe di dubitare sulla qualità di una sensazione?
Se non addirittura della sua propria sussistenza??



Gyta
gyta is offline  

 



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