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Vecchio 24-08-2006, 14.32.28   #1
La_viandante
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Matematica e morale

Piergiorgio Odifreddi in “Le menzogne di Ulisse” azzarda, forse più a mo’ di battuta e provocazione che per sua reale convinzione che l’abitudine a recitare le tabelline potrebbe avere piu’ effetti positivi sull’onestà intellettuale e morale che recitare preghiere a fine giornata.
Messa giù così fa sorridere ma … e se fosse vero?
In fondo la disonestà morale poggia le sue basi prima di tutto sulle frodi intellettuali, intendo, per frodare una persona le si presenta qualcosa (ad esempio un foglio da firmare che non e‘ la raccolta di firme per un referendum ma un acquisto di un‘enciclopedia ) che non e’ così come per credere bisogna che il soggetto del pensiero astratto venga creduto realmente esistente.

La pratica della matematica, può essere una via per migliorare la moralità?
O meglio l’onestà intellettuale ha una relazione con quella morale?
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Vecchio 24-08-2006, 16.38.54   #2
La_viandante
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Riferimento: Matematica e morale

Scusate ragazzi, Odifreddi citava Platone e la sua aritmo-etica … avevo letto in fretta e ho scritto una baggianata. Comunque la domanda resta.
Onesta’ intellettuale e onesta’ morale sono collegate?
La_viandante is offline  
Vecchio 24-08-2006, 17.09.31   #3
Fallen06
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Riferimento: Matematica e morale

Nietzsche diceva che la "volontà di verità" è una volontà morale,volontà di non ingannare nessuno e neanche se stessi.

L' onestà è del resto un principio morale,e che il termine si usi in rapporto all'intelletto e al suo modo di procedere è significativo.
Da parte mia direi quindi che si,è certamente possibile migliorare la propria onestà morale tramite l'esercizio e lo sviluppo di quella intellettuale.
Del resto,non si pensi che l'uomo sia davvero in grado di essere del tutto onesto..chi non sviluppa una certa fede nell'onestà,ovvero chi fondamentalmente non viene attratto dalla prospettiva di una vita chiara e priva d'ambiguità,sebbene sviluppi onestà intellettuale troverà il modo per conservare la disonestà in altri ambiti.
Un ragionamento,per quanto incalzante,per il suo "carattere" mite non può urlare più forte della passione e della fede,della volontà e della necessità di credere(a meno che,come accennato,non diventi esso stesso una necessità).
La fede,certamente,è essenzialmente una menzogna,è un ingannare se stessi,è un sogno,è un'illusione:insomma,è la vita e la più profonda natura umana.

Da parte mia non desidererei che la gente alla sera recitasse le tabelline piuttosto che le preghiere;del resto,capisco e sorrido insieme a Odifreddi,che ci ha parlato del suo,di sogno,del sogno di un matematico

saluti
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Vecchio 24-08-2006, 18.37.32   #4
Heraclitus
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Riferimento: Matematica e morale

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Piergiorgio Odifreddi in “Le menzogne di Ulisse” azzarda, forse più a mo’ di battuta e provocazione che per sua reale convinzione che l’abitudine a recitare le tabelline potrebbe avere piu’ effetti positivi sull’onestà intellettuale e morale che recitare preghiere a fine giornata.


Da bambino ODIAVO imparare le tabelline...

Comunque in italia fanno imparare le tabelline in modo davvero dispendioso, guarda qua
http://utenti.quipo.it/base5/numeri/tavolapit.htm

un metodo per ricordare la metà dei numeri a memoria rispetto al metodo tradizionale e sapere comunque tutti i possibili prodotti tra due numeri a una cifra...
Heraclitus is offline  
Vecchio 24-08-2006, 23.19.20   #5
epicurus
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Riferimento: Matematica e morale

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Originalmente inviato da La_viandante
In fondo la disonestà morale poggia le sue basi prima di tutto sulle frodi intellettuali, intendo, per frodare una persona le si presenta qualcosa [...] che non e’ così come per credere bisogna che il soggetto del pensiero astratto venga creduto realmente esistente.

La pratica della matematica, può essere una via per migliorare la moralità?
O meglio l’onestà intellettuale ha una relazione con quella morale?

ciao viand, era da un po' che non ti sentivo

secondo me l'onesta intellettuale è in relazione alla moralità, solo ed esclusivamente perchè la prima è un sottoinsieme della seconda. l'onestà intellettuale (assieme alla generosità, etc.) è una virtù morale.

venendo alla matematica, non è la materia in sè, ma il metodo antidogmatico (che, comunque, è comune a tutte le scienze) che soggiace a questa disciplina, che stimola all'autocriticismo e all'apertura mentale, e quindi all'onestà intellettuale.


epicurus
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Vecchio 25-08-2006, 01.58.52   #6
Weyl
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Riferimento: Matematica e morale

Il termine arithmos, in greco, significa "numero".
Probabilmente per il fatto che il numero, inteso come numero "reale", rappresenta una "discontinuità", un "saltus" di "quantità", in termine latino.
Ethos intende il modo più "adeguato" di agire.
Di qui il senso della parola "aritmetica": il modo più adeguato di trattare le quantità discontinue.

Il buon Dio ha dato agli uomini la matematica, al fine di consolarli delle miserie dell'esistenza.
Ha dato loro anche l'arte e la musica, oltre che la poesia, la quale è lo "sfondo" fantasmatico di ogni creatività.

Cosa centrino le tabelline con l'ordine morale e con la preghiera lo sa solo Odifreddi.
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Vecchio 25-08-2006, 09.30.41   #7
La_viandante
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Riferimento: Matematica e morale

Scusate, ripeto per chi non avesse letto la correzione, non sono parole di Odifreddi, ma e’ Platone da lui citato, che in “Repubblica” suggerisce per politici e manager di recitare tabelline ed enunciati di teoremi al posto di preghiere.
Tu Weyl dovresti sapere meglio di me che l’effetto benefico sul fisico delle preghiere e’ soprattutto nel regolare la respirazione e adattarla al ritmo cardiaco, si da poter tranquillamente sostituire le parole delle tabelline, i numeri ai nomi dei santi per ottenerne gli stessi benefici cardiocircolatori.

Poi pensavo ad un’altra cosa.
L’abitudine ai teoremi matematici abitua ai ragionamenti astratti (come ad esempio due rette non si incontreranno mai come diceva qualcuno di la’ eh Fallen?) ma nessun matematico crede che quelle rette esistano davvero nella realta’ ovvero fuori dal ragionamento astratto nella sua mente.
Cosi’ un pittore che rappresenta paesaggi surreali, sa che esistono solo nella fantasia.
Non e’ cosi’ per chi ad esempio fa dell’ermeneutica uno studio attinente alla realta’ dei testi sacri.
Questa abitudine a scindere nettamente quello che si puo’ creare nella mente da quello che realmente esiste, questo rapporto diretto con la realta’ se praticato con costanza, o magari dall’infanzia potrebbe anche essere un educazione mentale a non portare ragionamenti di fantasia come reali, cosi’ come ad esempio fa una persona disonesta (pensiamo ai politici x l‘esempio pratico)
Comunque Platone ha ricevuto diverse critiche mi piacerebbe leggerne di piu’ argomentate, a me questo ragionamento convince.
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Vecchio 25-08-2006, 12.57.00   #8
Weyl
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Riferimento: Matematica e morale

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Originalmente inviato da La_viandante
Tu Weyl dovresti sapere meglio di me che l’effetto benefico sul fisico delle preghiere e’ soprattutto nel regolare la respirazione e adattarla al ritmo cardiaco, si da poter tranquillamente sostituire le parole delle tabelline, i numeri ai nomi dei santi per ottenerne gli stessi benefici cardiocircolatori.

Poi pensavo ad un’altra cosa.
L’abitudine ai teoremi matematici abitua ai ragionamenti astratti (come ad esempio due rette non si incontreranno mai come diceva qualcuno di la’ eh Fallen?) ma nessun matematico crede che quelle rette esistano davvero nella realta’ ovvero fuori dal ragionamento astratto nella sua mente.
Non e’ cosi’ per chi ad esempio fa dell’ermeneutica uno studio attinente alla realta’ dei testi sacri.
Comunque Platone ha ricevuto diverse critiche mi piacerebbe leggerne di piu’ argomentate, a me questo ragionamento convince.

Mi avvalgo di un concetto di "Preghiera" che è di molto più esteso che non quello di semplice recitazione, pappagallesca, di qualche invocazione, attestazione o ringraziamento.
Non è vero che i matematici non credono nella realtà degli enti ideali che essi manipolano: molti di essi attribuiscono a tali enti uno statuto di esistenza reale persino superiore a quello platonico.
Ricordo, a tale proposito, che Platone attribuiva ai numeri un grado di realtà intermedio tra quello del mondo sensibile e di quello intelligibile: a mezza via, cioè, tra le apparenze dei "sensi" e gli enti ideali, ossia le Forme pure.
Il concetto di numero era, inoltre, al suo tempo, ma in generale nel pensiero greco, "identificato" con quello di "relazione" e di "rapporto".
Pertanto, l'operare matematico, di cui l'aritmetica è la specie "prima", non può essere disgiunto dagli enti che sono oggetto del suo stesso operare.
E' per questo che, in generale, nel pensiero greco, la "conoscenza", in quanto oggetto della gnoseologia, ed il "conosciuto", in quanto oggetto epistemico, venivano posti su di un piano di identità ontologica.
Questa radice metafisica, che neppure Aristotele mise mai in discussione, dovette attendere il grande Kant per essere riconosciuta come problematica.

Quanto al postulato delle "parallele", considera che persino Euclide lo trattò con grande scetticismo, percependolo come oggettivamente più "insicuro" rispetto agli altri quattro che, in breve sintesi, ricordo: 1) è sempre possibile tracciare un segmento di retta tra due punti (= le geodetiche non hanno curvatura); 2) da un lato o l'altro di quel segmento è sempre possibile prolungare la retta, quanto si voglia; 3) da ogni punto del piano è possibile tracciare una circonferenza, di raggio qualsiasi; 4) tutti gli angoli retti nel piano sono uguali.
Ora, il "conseguire" del quinto (quello delle parallele) dai quattro esposti si ritenne intuitivamente certo, ma indimostrato, almeno fino ad Eulero: fu questi a dichiararne l'"indimostrabilità" e, quindi, l'incertezza.
In termini moderni il problema è semplificato dal concetto di "simmetria": appare intuitivo, infatti, ai nostri occhi che, mentre i primi quattro postulati formano un "gruppo" di simmetria, non è così per il quinto.
Qui il discorso si fa un po' troppo complicato, ma posso garantire che la "realtà" degli enti euclidei è attestata proprio dai "limiti" e dalle "condizioni" entro cui è "verificabile" il quinto postulato.
O, se si preferisce, limiti e condizioni entro cui non lo è.
Tali limiti e tali condizioni, infatti, congiungono la geometria classica con la fisica moderna.
Weyl is offline  
Vecchio 25-08-2006, 14.22.13   #9
VanLag
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Riferimento: Matematica e morale

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Originalmente inviato da La_viandante
La pratica della matematica, può essere una via per migliorare la moralità?
O meglio l’onestà intellettuale ha una relazione con quella morale?
Le scienze esatte come la matematica difficilmente permettono imbrogli. Una mela su un tavolo più un altra mela sullo stesso tavolo, da tempo e memoria fanno due mele sul tavolo e questo è facilmente comprensibile e condivisibile da parecchi di noi, (ho detto parecchi non tutti ). Disquisire di “mele sui tavoli” è dunque intellettualmente onesto, anche se il fruttivendolo, sotto casa nostra, cercherà di farci pagare un kg di mele, mentre sono in realtà 9,5 etti, (ma ci stà fregando per un 0,5 in percentuale del valore globale).

La preghiera è la funzione di interazione col divino che appartenendo al trascendente, non è oggettivamente condivisibili e verificabili e questa mancanza di dati certi può favorire la disonestà intellettuale, generando venditori che si sentiranno autorizzati a venderci 2 kg di bene e 50 grammi di verità, ad un prezzo che è 100 punti in percentuale superiore al valore reale.

Non so se la nostra onestà intellettuale è direttamente correlata con la nostra attitudine a misuraci con le scienze esatte, sicuramente vedo che l’altro tipo di speculazione intellettiva, (quella diciamo spirituale), contiene una grossa seduzione per la nostra avidità, perché appunto è troppo facile mistificare.

VanLag is offline  
Vecchio 27-08-2006, 18.06.09   #10
La_viandante
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Riferimento: Matematica e morale

Grazie per le lezioni di matematica Weyl, sicuramente il mio senso morale ne beneficerà, ma … ora ti faccio una domanda piu’ tecnica:
Quali sono le aree cerebrali adibite al ragionamento matematico e quali a quelle del pensiero religioso?
Quali sono le aree che si attivano nel “raccontare” la verita’ e quali le bugie?
A occhio e croce direi che pensando a dio si attivano le stesse aree adibite all’inventare, le stesse che si usano per mentire… e’ cosi’?
Non tergiversare pero’

Eppure io sono convinta che i matematici siano meno propensi a raccontar balle …
Se poi si tratti piu’ di abitudine a un certo modo di pensare che di predisposizione non so …

Poi sono d’accordo con Van Lag che sostiene che in ambito di speculazioni sul trascendentale che non e’ condivisibile si possa appunto speculare … e quindi costruire sul nulla, o scambiare per reali i contenuti di ragionamenti astratti.
La_viandante is offline  

 



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