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Vecchio 05-05-2010, 13.19.58   #1
salvatore2010
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Dio e Casualità

Una lettera online di qualche tempo fa, relativa alla "Dimostrazione logica dell'esistenza divina" https://www.riflessioni.it/lettereonl...nza_divina.htm, argomento ripreso in modo più o meno diretto da vari autori, mi ha spinto ad esprimere il mio pensiero, per discuterlo e possibilmente raffinarlo.
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In un recente articolo su “Repubblica” di Venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “La fisica delle coincidenze”, il prof. Piergiorgio Odifreddi riporta un primo commento al libro di John Bell “Dicibile e indicibile in meccanica quantistica”, e riferendosi a quanto risulta da tale disciplina, conclude così:
“Saggi in cui è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori. E lavori che hanno fatto storia non solo nella fisica, ma anche e soprattutto nella filosofia della scienza, perché hanno portato alla prima refutazione sperimentale di una visione metafisica del mondo, proposta nel 1936 da Albert Einstein e da lui difesa strenuamente fino alla morte.”
Non ho certo la preparazione del prof. Odifreddi, ma affermazioni di questo genere mi lasciano disorientato. Sostenere una prova sperimentale su un’ipotesi metafisica mi sembra una contraddizione nei termini. Si può rifiutare totalmente l’esistenza di un’entità metafisica, o la si può percepire istintivamente, ma per la stessa natura delle cose il mondo della fisica, conoscibile, sperimentabile e quello della metafisica, intuibile e frutto della sola fantasia e sensibilità, sono separati e non permettono, almeno secondo me, sconfinamenti.
O per dirla come Crozza, non riesco a vedere, fra i due mondi “la relazione”.
Sarei lieto che il prof. Odifreddi, o qualcuno che volesse impegnarsi in questo forse inutile ragionare, mi aiutasse a capire quanto cercherò di esporre nel modo più semplice.
Da quello che mi risulta da passate letture e da frequenti accenni anche in alcune trasmissioni televisive, esiste ancora un grande conflitto di opinioni sulla genesi, e successivi passi evolutivi, attribuiti da alcuni, che chiameremo credenti, all’azione diretta o indiretta di un essere trascendente, superiore, metafisico, e da altri, ovvero gli atei, alla pura casualità.
Lasciamo da parte quei credenti che sostengono l’azione diretta, aderendo letteralmente a quanto scritto nei testi sacri, in quanto facilmente contestabili, proprio perché si affidano alla dimostrazione di un’entità metafisica attraverso azioni reali, e si trovano in contrasto con gli indiscutibili risultati della scienza.
Consideriamo invece tra i credenti coloro che attribuiscono incontestabile verità ai risultati della scienza, e accettano lo sviluppo della vita e di quanto ci circonda come risultato di una favorevole sequenza di eventi. In questo non differiscono dal pensiero degli atei, ma con una fondamentale differenza, ovvero che la favorevole sequenza sia stata voluta da un’entità metafisica, sia pure con un interazione sconosciuta, mentre per gli atei è fortunata casualità.
Mi propongo di dimostrare che non è possibile avere una prova a favore di una delle due tesi, ovvero che la domanda esiste o non esiste un’entità metafisica è senza possibile risposta sul piano logico e scientifico.
Per cominciare sostengo che persino nella realtà fisica alcune proprietà sono inconoscibili.
Consideriamo un esempio, piuttosto elementare ma adeguato.

Dopo un guasto meccanico, un tavolo della roulette viene aperto al pubblico e si avvicina un giocatore, che punta sul rosso.
Esce il nero, e il giocatore ripunta il rosso.
La cosa si ripete, ed esce di seguito il nero per venti volte.
A questo punto il giocatore (davvero molto paziente) chiama il direttore e lo accusa di utilizzare una roulette ancora difettosa, che fa uscire solo i neri e per questo esige un indennizzo. Il direttore dice che per quanto il buon senso si ribelli, una sequenza di venti colori uguali non è impossibile, anche nella roulette più corretta, in quanto l’uscita di un colore non dipende da quello precedente, e quindi è tutto regolare.

Chi ha ragione? Anche il nostro buon senso si ribella, ma non possiamo confutare la tesi del direttore, e quel che è peggio, non lo possiamo neppure dopo mille neri o un milione. Cioè mai per numeri finiti di puntate. Se qualcuno invoca la statistica e si appoggia sull’ improbabilità di una tale sequenza, è facilmente confutabile in quanto ogni sequenza, contenente neri e rossi a piacere, è egualmente probabile o improbabile.

Teniamo a mente questo banale esempio e rivolgiamoci alla genesi.
Ammettiamo che dal primo momento in cui è stato fisicamente possibile alcuni atomi si sono uniti ad altri per formare le prime protomolecole organiche e queste attraverso combinazioni e selezioni sono giunte agli organismi viventi quali li conosciamo oggi, incluso l’uomo. I singoli eventi di unione hanno avuto una probabilità più o meno grande, e forse la probabilità che tutto sia filato liscio è stata piccolissima, certo molto minore dell’uscita consecutiva di mille neri da una roulette onesta.
Ed eccoci al punto.
I credenti sostengono che la piccolezza della probabilità sia un segno di un’azione trascendente, e anche se anch’io rimango stupito dalla meravigliosa e intelligente complessità del mondo reale (avrei detto istintivamente “del creato”), non mi sembra un’affermazione sostenuta dalla logica, e quindi insostenibile, ma solo intuibile dal nostro animo. Non conosco nel dettaglio il pensiero di Eistein, ma la sua famosa espressione “sottile è il Signore”, mi lascia pensare che non differisse troppo da questa posizione.
Gli atei pensavo si appoggiassero solo sull’insostenibilità della tesi avversa, in quanto non potranno mai negare la possibilità che dietro una mossa casuale ci sia una volontà metafisica, dal momento che il meccanismo della casualità ci è del tutto sconosciuto.

Ora il prof. Odifreddi parla di “refutazioni sperimentali”. Mi piacerebbe conoscerle, e forse l’unica cosa da fare è acquistare il libro di John Bell e leggerlo, ma temo molto che il termine “saggi più o meno divulgativi”, dichiarato dal recensore, corrisponda a una difficoltà insuperabile per me, che non sono un fisico quantistico.
Per questo motivo chiedo a chi ne ha voglia, tempo e abbia capito il libro, di farmene partecipe.
L’articolo di Odifreddi, che illustra con esempi molto comprensibili alcune apparenti stranezze della fisica, come la sincronicità nel comportamento di particelle lontane fra loro, non mi sembra porti traccia della prova accennata in testa all’articolo, anzi la sua conclusione:
“La presenza di correlazioni istantanee tra queste “roulette quantistiche” indica che ci sono più cose interconnesse in cielo e in terra di quante ne sogni la filosofia della scienza occidentale”
mi sembra lasci un po’ di spazio alla fantasia, e forse alla temibile metafisica.
salvatore2010 is offline  
Vecchio 28-05-2010, 19.39.30   #2
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
In un recente articolo su “Repubblica” di Venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “La fisica delle coincidenze”, il prof. Piergiorgio Odifreddi riporta un primo commento al libro di John Bell “Dicibile e indicibile in meccanica quantistica”, …….. conclude così:
“Saggi in cui è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori ….. che hanno fatto storia……………, [B[perché hanno portato alla prima “refutazione sperimentale” di una visione metafisica del mondo[/b]……………,”

L’argomento che proponi mi pare ostico…da evitare piuttosto: concorrono a tale impulso parecchie mie deficienze conoscitive,
Infatti non conosco l’articolo citato relativo al libro di Bell, e tanto meno ho notizie della fisica delle coincidenze.
Quanto alla lettera di riferimento (Dimostrazione logica della esistenza divina) essa mi pare tutt’altro che logica: essa è esaltata piuttosto che esaltante e non può essere di nessun aiuto logico…men che meno scientifico.
Alcune ipotesi però si possono fare: il prof. Odifreddi è un fiero avversario di ogni pulsione fideistica o di credenze oltre la fisicità. Naturale che colga ogni occasione gli dia il destro per negare tali trascendenze…

Citazione:
Non ho certo la preparazione del prof. Odifreddi, ma…..sostenere una prova sperimentale su un’ipotesi metafisica mi sembra una contraddizione nei termini. Si può rifiutare totalmente l’esistenza di un’entità metafisica, o la si può percepire istintivamente, ma per la stessa natura delle cose, il mondo della fisica, ……..vs. quello della metafisica, intuibile, ecc….. non sono frammischiabili, confrontabili, ….privi di sconfinamenti.
…….. .

Infatti non c’è confronto…a meno di trovarlo nel dualismo fenomeno-noumeno Kantiano, già esplorato in un 3d parallelo
Quanto alla difficoltà relative a sperimentazioni sul metafisico bisognerebbe intendere cosa intenda l’Odifreddi con “refutazione sperimentale”,ma forse è meglio passare ad un ragionare piuì concreto.

Citazione:
Da quello che mi risulta …………., esiste ancora un grande conflitto di opinioni sulla genesi,……..in relazione alla azione diretta o indiretta del trascendente……., ove gli atei parlano di pura casualità.
Tralasciamo i credenti che sostenendo l’azione diretta, si trovano in contrasto coi risultati…..della scienza.
Consideriamo invece quei credenti che accettano ….la vita …. come risultato di una favorevole sequenza di eventi voluta da un’entità metafisica, …….. mentre per gli atei…la vita…sarebbe fortunata casualità.

L’alternativa di cui parli circa l’attribuzione casuale o causale dei vari accadimenti, esiste senz’altro, magari contraddittoriamente distribuita in funzione di credenze più o meno fideistiche.
Personalmente, tuttavia, non m’infognerei in speculazioni contemplanti interventi extrafisici o extraumani (metafisici) sia nel nostro mondo che nel più esteso universo.
In sostanza mi atterrei alla scienza come la piu’ probabilisticamente veridica fonte di verità…anche se ignoriamo, per ora, il come sia nata la vita o lo stesso universo Per quanto ipotesi, neanche tanto immaginifiche, ci svelino sempre più le “singolarità” relative ai “punti zero” sia fisici che biologici.

Comunque, anche per la generalità dei non credenti, niente accade per caso ….una qualche causa c’è sempre, magari una molteplicità di cause concorrenti e risalenti “ab origine” nel tempo e nello spazio…magari risalenti alla indeterminatezza della struttura della materia a livello di subparticelle.
Direi che proprio per queste complicanze, nei nostri concetti comuni e nelle nostre valutazioni quotidiane, preferiamo a volte parlare del caso anziché di cause…per quanto un certo rigore dovrebbe sempre più spesso farci risalire alla definizione delle cause anzichè permettere di affidarci tanto spesso agli effetti del caso: infatti la causa o le cause psicofisiche concorrenti ci sono sempre…sia pure ad altissimo livello di indistricabilità.
Il risalire alle cause determinanti è, in fondo, quello che fanno, o tentano di fare, gli esperti di infortunistica, indipendentemente dal loro credo


NOTA:
VEDI LA SECONDA PARTE NEL POST CHE SEGUE
ulysse is offline  
Vecchio 28-05-2010, 20.23.21   #3
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
In un recente articolo su “Repubblica” di Venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “La fisica delle coincidenze”, il prof. Odifreddi riporta un commento al libro di John Bell “Dicibile e indicibile in meccanica quantistica”,
.. conclude così:
“Saggi in cui è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori ….. che hanno fatto storia………, [B[perché hanno portato alla prima “refutazione sperimentale” di una visione metafisica del mondo[/b]……………,”

SEGUE DA PRECEDENTE POST:

Citazione:
Mi propongo di dimostrare che non è possibile avere una prova a favore di una delle due tesi, ovvero che la domanda: esiste o non esiste un’entità metafisica… è senza possibile risposta sul piano logico e scientifico.
Per cominciare sostengo che persino nella realtà fisica alcune proprietà sono inconoscibili.

Ma veramente credo che, scientificamete, la parola “inconoscibile” sia bandita.
E’ vero d’altra parte che, la scienza non conosce tutto, anzi, la più parte dei parametri, delle proprietà, delle leggi, ecc… relative a questo universo (e/o altri) resta sconosciuta...ma sarà conosciuta.
Quanto alla domanda circa l’esistenza di una entità metafisica o trascendente… credo che la “scienza fisica” non se la ponga: è piu’ proficua la sospensione di giudizio.
Per la scienza Galileana tale ipotetica entità è al di fuori del suo possibile campo d’indagine…forse anche del suo universo o multiverso…quindi ininfluente. La scienza procede come se non… e non potrebbe essere altrimenti…per quanto molto delle metafisica (o creduta tale) sia sempre piu’ erosa dalla fisica.
Appare, quindi, ancor più strano che Odifreddi, con John Bell, si sia posto il problema …e…l’abbia risolto.
Non sarà che sono matematici?...forse un pò filosofi?

Una tale domanda circa l’esistenza o meno della metafisica rientra comunque nel campo dell’indagine filosofica, ….materia di speculazione….per quanto…l’umanità si sia arrovellata su tale alternativa per millenni …senza alcun costrutto… se non di fede.

Citazione:
Consideriamo un esempio, piuttosto elementare, ma adeguato.
Dopo un guasto meccanico, un tavolo della roulette viene aperto al pubblico e un giocatore punta sul rosso.
Esce il nero, e il giocatore ripunta il rosso.
La cosa si ripete, ed esce di seguito il nero per venti volte.
A questo punto il giocatore …… accusa il direttore di utilizzare una roulette … difettosa, che fa uscire solo i neri ed esige un indennizzo. Il direttore dice ……, una sequenza di venti colori uguali non è impossibile…,
Chi ha ragione? ….. ma non possiamo confutare la tesi del direttore, e quel che è peggio, non lo possiamo neppure dopo mille neri o un milione. Cioè mai per numeri finiti di puntate. Se qualcuno invoca la statistica e si appoggia sull’ improbabilità di una tale sequenza, è facilmente confutabile in quanto ogni sequenza, contenente neri e rossi a piacere, è egualmente probabile o improbabile.

Teoricamente è vero: però ad un certo punto si potrebbe anche sospettare.
Infatti è vero che le probabilità di ogni evento non sono influenzate dagli accadimenti precedenti…ma un numero sempre più alto di ripetizioni sequenziali ha gradi di probabilità sempre minori, al limite tendenti a zero.
Infatti ci si può riferire alla legge dei grandi numeri.
Sommariamente potrei enunciarla così: la distribuzione di eventi nero-rosso con pari condizioni al contorno, tende al limite del 50% su ciascun colore col crescere degli eventi. Idem col semplice testa-croce.
Ne consegue che potrei sopportare una sequenza di venti rossi, ma una sequenza di 100 rossi sarebbe un molto probabile indizio di manomissione. Sarebbe assai piu’ probabile una distribuzione attorno a 50 per ogni colore

Citazione:
Teniamo a mente questo banale esempio e rivolgiamoci alla genesi.
Ammettiamo che dal primo momento in cui è stato fisicamente possibile alcuni atomi si sono uniti ad altri per formare le prime protomolecole organiche e queste attraverso combinazioni e selezioni sono giunte agli organismi viventi quali li conosciamo oggi, incluso l’uomo. I singoli eventi di unione hanno avuto una probabilità più o meno grande, e forse la probabilità che tutto sia filato liscio è stata piccolissima, certo molto minore dell’uscita consecutiva di mille neri da una roulette onesta.


Infatti come sia sorta la vita non lo sappiamo: qualunque estrazione puo’ essere stata quella buona..tuttavia è probabile che le estrazioni siano state tante: miliardi di miliardi in miliardi di anni… e certo non erano a confronto solo due ipotesi, ma ancora miliardi di ipotesi in miliardi di sequenze diversamente e casualmente conformate in presenza di migliaia di elementi o milioni...quindi gli eventi o estrazioni sono stati veramente tanti con probabilità crescenti e concentrantesi.
Una idea si puo’ avere valutando i miliardi di codici cui dà luogo il genoma umano con sequenze diverse di solo 4 nucleotidi..mi pare.
In oltre un miliardo di anni quanti tentativi (estrazioni) saranno stati fatti in sequenze di enzimi, virus, proteine, batterii, nucleotidi, ecc….fino a costituire una cellula spazialmente limitata da una membrana, con un DNA elementare, ma capace di riprodursi?
Direi moltissimi con probabilità elevatissime proprio per la favorevole occasione di avere a disposizione enormi quantità di tempo, (miliardi di anni), enormi varietà e quantità di elementi organici ed inorganici, energia infinita in condizioni ambientali e fenomeniche le piu’ disparate… con accadimenti ambientali e fenomenici i piu’ diversi, ecc…

Certo poteva sempre essere aleatorio che la scintilla scoccasse, ma quale fosse la probabilità dell’evento non sappiamo, non sappiamo se fosse alta o bassa…con tutta quella disponibilità di cui ci dicono (o ipotizzano) la biologia, la paleontologia, l’antropologia, ecc…..
Comunque è accaduto in qualche modo… …o che altro?

La metafisica ci ha messo lo zampino? Pur coscienti di cadere nel solito tranello...ammettiamo pure l’intervento superiore!
Ma quale potrebbe essere la probabilità di un tale evento?, E poi perché ci avrebbe messo tanto con tante complicazioni? Se per metafisica intendiamo il Dio creatore allora sarebbe piu’ logica la genesi bibblica: in sette giorni, compreso il week-end ha risolto il problema!

Citazione:
Ed eccoci al punto.
I credenti sostengono che la piccolezza della probabilità sia un segno di un’azione trascendente, e anche se anch’io rimango stupito dalla meravigliosa e intelligente complessità del mondo reale (avrei detto istintivamente “del creato”), non mi sembra un’affermazione sostenuta dalla logica, e quindi insostenibile, ma solo intuibile dal nostro animo. Non conosco nel dettaglio il pensiero di Einstein, ma la sua famosa espressione “sottile è il Signore”, mi lascia pensare che non differisse troppo da questa posizione.

In effetti Einstein era logico (nella sua metafora del Signore) tanto più che non era solo la vita che era sorta, ma prima, o in contemporanea, dovevano essersi formati i primi organismi (batteri) elaboranti ossigeno…una sorta di fotosintesi?….e tutto il resto che serviva alla vita.
Invero, piuttosto che di trascendente credo si possa parlare di consequenzialità… cause ed effetti…tanto per l’ambiente fisico che per il vivente… sviluppantesi in sinergia: è il concetto alla base del Darwinismo…fra gli innumerevoli tentativi piu’ o meno riusciti, la vita elimina quelli che non servono alla vita.…ma su quelli che restano costruisce ulteriormente in un processo continuo: il formarsi della vita in relazione con l’ambiente è andato per prove ed esperimenti consequenziali…con continua eliminazione delle variabili inutili, il processo non ricominciava mai da capo…c’èra sempre qualcosa che serviva…ed era crescente, esponenzialmente, la probabilità di sequenze sempre piu’ efficienti e adatte, dato che le inefficienze si autoeliminavano… fino ad erivare alla cellula… con riproduzione in miliardi di cellule …in un miliardo di anni….per i successivi pluricellulari

Citazione:
Gli atei pensavo si appoggiassero solo sull’insostenibilità della tesi avversa, in quanto non potranno mai negare la possibilità che dietro una mossa casuale ci sia una volontà metafisica, dal momento che il meccanismo della casualità ci è del tutto sconosciuto.

Gli atei sono pragmatici…e, per quanto fantasiosi, possono solo affidarsi a ciò che percepiscono o sperimentano, o, per lo meno, a ciò che si evidenzia…alla scienza insomma..
Si può pensare qualunque cosa, ma non è di nessun aiuto scientifico pensare che poiché non abbiamo, per ora, una soluzione praticabile per il meccanismo della casualità..... allora la soluzione è metafisica.
ma è un discorso all’inverso! infatti è la metafisica che deve essere dimostrata altrimenti non è nulla piu' che la storiella delle fate e dei draghi...o di Potter.
La ricerca scientifica raddrizzerà le cose se il mostro climatico le lascerà il tempo.

Citazione:
Ora il prof. Odifreddi parla di “refutazioni sperimentali”. Mi piacerebbe conoscerle, e forse l’unica cosa da fare è acquistare il libro di John Bell e leggerlo…..L’articolo di Odifreddi, …. …. non porta traccia della prova accennata in testa all’articolo, anzi la sua conclusione:
“La presenza di correlazioni istantanee tra queste “roulette quantistiche” indica che ci sono più cose interconnesse in cielo e in terra di quante ne sogni la filosofia della scienza occidentale”
mi sembra lasci un po’ di spazio alla fantasia, e forse alla temibile metafisica.

E’ vero…parafrasando Amleto, la frase sembra fascinosa e di effetto… ma Odifreddi non puo’ essere accusato di influenze metafisiche o teistiche, forse voleva solo dare lustro all’articolo per i lettori meno rigorosi o più influenzabili dalla filosofie orientali…magari anche lettori di Shakespeare.
...per quanto la m.q. potrebbe essere piu' temibile--------------------------------
ulysse is offline  
Vecchio 29-05-2010, 11.16.25   #4
salvatore2010
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Comincio dall'esempio della roulette, perchè da esso si evince il significato che do al termine "inconoscibile".
Cito la tua frase a proposito di una sequenza " abnorme" di un colore estratto da una roulette onesta:

"Teoricamente è vero: però ad un certo punto si potrebbe anche sospettare.
Infatti è vero che le probabilità di ogni evento non sono influenzate dagli accadimenti precedenti…ma un numero sempre più alto di ripetizioni sequenziali ha gradi di probabilità sempre minori, al limite tendenti a zero.
Infatti ci si può riferire alla legge dei grandi numeri.
Sommariamente potrei enunciarla così: la distribuzione di eventi nero-rosso con pari condizioni al contorno, tende al limite del 50% su ciascun colore col crescere degli eventi. Idem col semplice testa-croce.
Ne consegue che potrei sopportare una sequenza di venti rossi, ma una sequenza di 100 rossi sarebbe un molto probabile indizio di manomissione. Sarebbe assai piu’ probabile una distribuzione attorno a 50 per ogni colore."

Se prendiamo una sequenza di venti neri, la prossima estrazione potrà essere ancora nero o rosso, ma per quanto affermi sembra che la probabilità di ventun neri sia minore di quella di venti neri e un rosso. Questo sembra ovvio anche per il buon senso, ma ne conseguirebbe che la probabilità della ventunesima estrazione non è uguale per i due colori, contro l'ipotesi che il nero e il rosso abbiano uguale probabilità.
Per conciliare questo paradosso con la legge dei grandi numeri, che trova ampia verifica sperimentale, si potrebbe notare che essa si riferisce a un numero molto grande di eventi, nel loro insieme, e non fermandosi ad una singola sequenza.
E a veder bene, essa non è teoricamente deducibile neppure per un numero molto grande di osservazioni, ma solo per un numero infinito, e anche lì, varrebbe la pena di approfondire.
Ma poichè trattare gli infiniti è sempre piuttosto pericoloso, mi esprimo più dettagliatamente.

Supponiamo che i rossi e i neri siano trascritti su un nastro di lunghezza infinita.
Se applichiamo la legge dei grandi numeri, su qesto nastro vi saranno molto frequentemente inversioni di colore, poi meno frequentemente coppie di un colore, poi ancora meno terne, quaterne, cinquine ecc.
Ma vi saranno, anche se rarissime, sequenze di mille colori uguali, e via dicendo per sequenze di diecimila, di centomila, di un milione, ecc.
La nostra osservazione delle estrazioni prima descritta si può assimilare a pescare a caso uno spezzone qualsiasi del nastro e cominciare a leggere i colori trascritti.
Con grande probabilità finiremmo in una zona dove i neri e i rossi si alternano con solo piccoli raggruppamenti di due o di tre colori uguali, ma non possiamo escludere di poter finire su una delle zone con mille o un milione di colori uguali.
Se, come ci suggerisce la scienza, ci appoggiamo alla probabilità, nel caso dei troppi colori uguali dovremmo concludere che la roulette è viziata, sbagliando.
Ovviamente tale errore ha una probabilità bassissima, ma non zero, per cui l'onestà o meno della roulette è, secondo la mia concezione, inconoscibile con esattezza, ma solo con una buona probabilità.
Per illustrare meglio la differenza fra molto probabile e sicuro, continuiamo con l'esempio.
Un giocatore ancora più diffidente potrebbe affermare che la roulette ha un solo colore, cioè il nero.
Questa affermazione, per quanto soggetta agli stessi vincoli dell'affermazione precedente, che era relativa all'uguale probabilità del rosso o del nero, e quindi deducibile solo con un grado di probabilità, può raggiungere la certezza alla prima estrazione di un rosso.

Questo esempio basato sulla roulette, che spero sia stato abbastanza chiaro, data l'essenzialità del suo meccanismo, può essere esteso anche a quanto commenti successivamente, cioè alla nascita della vita, e in genere a quanto è accaduto al nostro universo.

Dal momento che non ritengo opportuno inviare in una risposta un intero volume, mi limiterò ad un'espressione molto concisa e forse oscura di quello che penso.

Ogni particella del nostro universo ha un percorso spazio-temporale legato a probabilità d transizione da una posizione all'altra, e/o da uno stato all'altro.
L'insieme delle particelle è enorme, ma non infinito.
Anche l'intero universo quindi, limitandosi a un tempo molto piccolo, può essere descritto con un parametro probabilistico che lo fa evolvere da uno ad un altro stato.
Se ammettiamo che il tempo sia infinito (trascurando per ora le incongruenze con la cosmogonia attuale), la storia dell'universo che conosciamo è come quella di chi osserva il nastro dei colori. Noi osserviamo una sequenza che permette la vita e la nostra esistenza, ma senza ricorrere ai multiversi contemporanei, il nostro universo potrà comportarsi in futuro, e si è comportato in passato nei modi più capricciosi e fantasiosi immaginabili, incluso quello di invertire apparentemente il corso del tempo.

Così, in piena fantascienza, io ho scritto questa lettera molte altre volte (infinite?) e ne scriverò altrettante in cui ho cambiato il primo carattere, e l'ho anche scritta partendo dal fondo.

Che ne dici? Non è fantastico?

Ma questo dovrebbe far parte di un'altra discussione.
La mia tesi è che nell'enorme numero di eventi che hanno prtato alla vita e all'evoluzione di essa per arrivare all'uomo, un contributo esterno, da parte di un'entità che al momento opportuno faccia accadere qualcosa di utile alla realizzazione di una struttura utile senza modificare la probabilità puntuale dell'evento, come l'estrazione di un colore anzichè un'altro, non può essere negato nè affermato.
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Originalmente inviato da salvatore2010
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Comincio dall'esempio della roulette, perchè da esso si evince il significato che do al termine "inconoscibile".
Cito la tua frase a proposito di una sequenza " abnorme" di un colore estratto da una roulette onesta:

"Teoricamente è vero: però ad un certo punto si potrebbe anche sospettare.
Infatti è vero che le probabilità di ogni evento non sono influenzate dagli accadimenti precedenti…ma un numero sempre più alto di ripetizioni sequenziali ha gradi di probabilità sempre minori, al limite tendenti a zero.
Infatti ci si può riferire alla legge dei grandi numeri.
Sommariamente potrei enunciarla così: la distribuzione di eventi nero-rosso con pari condizioni al contorno, tende al limite del 50% su ciascun colore col crescere degli eventi. Idem col semplice testa-croce.
Ne consegue che potrei sopportare una sequenza di venti rossi, ma una sequenza di 100 rossi sarebbe un molto probabile indizio di manomissione. Sarebbe assai piu’ probabile una distribuzione attorno a 50 per ogni colore."

IL MONDO DELL’IMPROBABILE…
Quindi...ad evitare specifici calcoli, senz’altro d’indicibile noiosità, credo si possa concordare o confermare ancora su base esperienziale, che la generazione casuale di una sequenza di 20 rossi è meno probabile della generazione di un solo rosso…o magari di due rossi sequenziali o di tre….., così come la sequenza di 100 rossi è meno probabile di un sequenza di 20…e così procedendo con improbabilità esponenzialmente crescente per frequenze sempre più stabili sul medesimo colore.

A un cero punto anche le sequenze “un miliardo” o “dieci miliardi” o 100 o 1000…ecc… hanno una pur minima probabilità di accadimento …che potremmo calcolare e quindi conoscere sia in valore nominale….che entro i relativi limiti probabilistici prestabiliti come accettabili a seconda dell’applicazione…non si tratterebbe quindi di inconoscibilità, ma di conoscibilità…limitata o condizionata entro range sempre più ristretti di probabilità.

Comunque, non è che uno si fa una sua propria personale idea del significato dei vocaboli conoscibile/inconoscibile. Nella realtà delle cose, anche se usiamo la parola “conoscere” e ci crediamo anche, è quasi sempre vero che si tratta di un conoscere relativo o approssimato e probabilistico, ove tuttavia i gradi di approssimazione li stabiliamo noi (in genere) a seconda del tempo di ricerca e dei mezzi disponibili o degli scopi che ci prefiggiamo.

Quanto al conoscere effettivamente e sicuramente l’evento stocastico quando esso sia accaduto, può rendere soddisfatto il “teorico” della conoscenza fattuale, ma potrebbe invece essere socialmente e praticamente più interessante conoscerne a priori le probabilità di accadimento nelle condizioni prefisse…sulle quali poter valutare a priori i probabili vantaggi e guadagni e quindi decidere se investire o meno… o l’entità dell’investimento.

Anche nella nostra vita di ogni giorno, per lo più prendiamo decisioni o raggiungiamo risultanze sulla base di dati e pulsioni più o meno approssimate e probabilistiche…il meno possibile, ma che sempre tali sono.
Alla fine definire "inconoscibile" un fenomeno o uno stato fisico che si scosta dal valore nominale solo nell'ambito di certe probabilità....come tutto del resto, mi pare esagerato..oltre tutto la parola non è adeguata, sà troppo di metafisica!.
Definiamo piuttosto "non acora noto" un fenomeno o uno stato fisico di cui ancora non si conosce il funzionamento o di cui non si ha ancora esplicazione logico/matematica.


CONTINUA AL PROSSIMO POST.

Ultima modifica di ulysse : 01-06-2010 alle ore 13.00.44.
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Comincio dall'esempio della roulette, perchè da esso si evince il significato che do al termine "inconoscibile".
Cito la tua frase a proposito di una sequenza " abnorme" di un colore estratto da una roulette onesta

Questo esempio basato sulla roulette, che spero sia stato abbastanza chiaro, data l'essenzialità del suo meccanismo, può essere esteso anche a quanto commenti successivamente, cioè alla nascita della vita, e in genere a quanto è accaduto al nostro universo.

CONTINUA DAL PREDENTE POST:

L’INCERTEZZA PROBABILISTICA
Non sono un esperto di roulette e mi guardo bene dall’esserne un fruitore abituale… suppongo però che, prima di essere immesse sul mercato (di apporvi il marchio CE), le roulette vengano controllate…al limite anche sottoposte a controlli sistemici in corso d’opera con riferimento a protocolli dettagliati… ove fra l’altro sia definito il numero di estrazioni necessarie per dare, in risultanza, una curva di Gauss garante, entro limiti ammissibili, di casualità probabilistiche…magari limiti definiti per legge.
Se così non fosse ….. lo suggerirei.

Notare che ho parlato di numero di estrazioni sufficienti a definire una gaussiana garante entro limiti ammessi o riconosciuti dall’eventuale ente terzo concedente il “CE” o altro marchio di garanzia.

Quindi non ci sarebbe mai una garanzia assoluta, ma una garanzia condizionata sia pur sufficiente ad asserire, entro limiti ammessi (probabilistici), il livello di onestà della macchina e quindi del casinò….diversamente il gioco sarebbe truccato.

La certezza della casualità dell’evento, comunque, non è garantito sulla base di considerazioni logico-filosofiche nel perseguimento della sicurezza assoluta , ma solo economicamente su base di reciproca convenienza con la definizione aprioristica di livello di controllo: una sicurezza assoluta che l’evento è assolutamente casuale, infatti, sarebbe assolutamente costosa e non sostenibile.
Magari, se ne valesse la pena, si potrebbe impiantare un progetto di ricerca con numero di generazioni, ad libitum, molto oltre una definizione industriale tanto da arrivare a far “quasi” coincidere il 50% asintotico col 50% assoluto fra le due estrazioni alternative rosso o nero…ma temo sarebbe cosa molto lunga e defatigante..per confermare un risultato per’altro prevedibile.…per quanto i cultori delle formule sequenziali per sbancare il casinò, ci provino .

Quindi, confermo, dire che l’esattezza previsionale non esiste nel pragmatico fisico e fenomenico…. è una ovvietà…ovvietà tale che normalmente la riteniamo ininfluente o, nel parlare comune, la consideriamo sottintesa: tuttavia non mi pare giustificato definire il fenomeno come “inconoscibile”.

Infatti…nel campo delle scienze fisiche… quando diciamo che, scientificamente, un fenomeno, evento, oggetto, parametro ecc…è noto s’intende sempre relativamente o entro limiti probabilistici da specificare…pur senza scomodare gli stati transizionali della materia.

Magari la probabilità dell’accadimento è del 50% allora la cosa è ininfluente…forse solo indice di migliorabilità.
Se invece siamo al 90% di casi positivi possiamo cominciare a pensare che il fenomeno è abbastanza noto tanto da sperare nell’assoluto …pardon…nel 99,99…%...magari nel 99,99999…%.ecc….
Infatti anche gli orologi (persino astronomici) danno l’ora esatta entro limiti di errore estremamente bassi probabilisticamente garantiti nel tempo…che ne definiscono la qualità…per cui, al limite, anche il tempo indicato dal nostro orologio sarebbe in realtà approssimato, quindi inconoscibile?...per ora?

Siamo infatti sempre noi, a seconda delle nostre esigenze, raffrontate ai costi, a stabilire, per i diversi casi, il limite massimo di scostamento ammissibile dal nominale, reale o probabilistico che sia, sufficiente a ritenere il fenomeno come noto.

Pragmaticamente è vero che il “perfettamente e sicuramente noto non esiste” e sarebbe arduo definire un confine netto fra “certo” e “stocastico”: infatti “quasi” tutti i parametri e le grandezze che concorrono alla descrizione dei fenomeni o degli oggetti nell’universo sono affette da tolleranza o scostamenti probabilistici…lo stesso loro valore nominale di misura è affetto da scostamenti.
Ma non per questo possiamo parlare di inconoscibilità….o, addirittura, che esisterebbe una realtà ignota inconoscibile (noumeno) dietro le apparenze fenomeniche.

Escludo, per ora, dalle mie considerazioni, che intervengano sull’affidabilità probabilistica della roulette le indeterminazioni subcellulari teorizzate dalla meccanica quantistica.…non dovrebbero influire sul macro …o influiscono???

Alla fine Potremmo accordarci sulla espressione che la supposta inconoscibilità di certi eventi o fenomeni tende al limite zero quando il tempo impegnato tenda all’infinito.

Citazione:
Questo esempio basato sulla roulette, che spero sia stato abbastanza chiaro, data l'essenzialità del suo meccanismo, può essere esteso anche a quanto commenti successivamente, cioè alla nascita della vita, e in genere a quanto è accaduto al nostro universo.

Infatti l’esempio della roulette è un po’ la metafora della nascita della vita, ma mi par di arrivare a conclusioni diverse e comunque non insisterei su interventi fuorvianti del croupier …sarebbe come barare.
Invero, se il Dio-croupier avesse voluto barare, non aveva bisogno di un processo durato miliardi di anni…e nemmeno sappiamo se Dio, barando, volesse proprio raggiungere lo scopo attualmente in essere o altro.

Forse in altri pianeti dell’universo non esiste una vita del nostro tipo…per ogni pianeta una soluzione diversa…inimmaginabile!
O il nostro tipo di vita (di intelligenza) era comunque inevitabile?
Questione di probabilità!
Questa sì veramente “inconoscibile”…se fosse intervenuto il croupier a darci una spinta...o un freno.

Infatti è probabile che la generazione dell’evento “sequenza vita” sia stata solo una fra le possibili, fra i miliardi di miliardi di miliardi…. di sequenze effettivamente avvenute in un miliardo di anni.
Cioè se le estrazioni sono dell’ordine di miliardi di miliardi… ad libitum, anche la probabilità più infima di un evento singolo che ci riprova miliardi di miliardi…di miliardi…. di volte… può concretizzarsi in un evento certo.

Senza contare che certe combinazioni, con disponibilità quasi infinita, possono essere state sinergiche e attivanti o catalizzanti di altre reazioni consimili sempre più complesse verso soluzioni preferenziali…ma solo probabilisticamente implicanti il nostro originale funzionamento vitale:
non è cioè certo che il nostro tipo di vita fosse l’unico possibile fra le tante probabilità concesse...ach'esso è stato un caso!.

Citazione:
………………Anche l'intero universo quindi, limitandosi a un tempo molto piccolo, può essere descritto con un parametro probabilistico che lo fa evolvere da uno ad un altro stato…………

In effetti si fa un pò di fantascienza approfittando della fisica quantistica…e già abbiamo detto che gli eventi, micro o macro che siano, sono probabilistici: spero che sia però entro certi limiti.…non vorrei trovarmi domattina con un meteorite davanti a casa!

Citazione:
La mia tesi è che nell'enorme numero di eventi che hanno portato alla vita e all'evoluzione di essa per arrivare all'uomo, un contributo esterno, da parte di un'entità che al momento opportuno faccia accadere qualcosa di utile alla realizzazione di una struttura utile senza modificare la probabilità puntuale dell'evento, come l'estrazione di un colore anzichè un'altro, non può essere negato nè affermato.

La cosa è detta in modo molto vago: non capisco come possa un qualcosa di estraneo al sistema intevenire e orientarlo verso soluzioni cosidette "utili", senza intrferire sulle probabilità dell'evento...ma a parte questo....
...bisognerebbe precisare sommariamente la natura di un tale intervento.

Se parliamo di qualcosa di ordine fisico, potrebbe senz’altro essere che oltre le casistiche citate (stati chimico-energetici attivanti. ecc..) si siano date, ad un certo punto del processo, modalità fenomeniche aggreganti o reagenti che abbiano snellito, orientato e favorito tutta la procedura probabilistica. Modalità a noi non ancora note… ovviamente, altrimenti il segreto della vita sarebbe svelato.

Se invece parliamo di entità di ordine superiore, di Dio ad esempio…o di ID (disegno intelligente), ecc…allora la cosa diventa più vasta..nonchè possibile materia di più estesi interventi.

Mi parrebe per ora di tornare ad una cultura che per millenni ha instillato come verità assoluta l’dea teistica e consolatoria che una entità superiore ha governato e governerebbe il mondo.
Cultura dal cui condizionamento solo da poco, a mala pena, riusciamo a sfuggire: tanto che ancora, non appena c'è qualcosa che ci appare "umanamente" non spiegabile ricorriamo al trascendente!

Purtroppo la scienza non ci ha a che fare dato che, per sua definizione e natura, non può indagare oltre la “fisicità” delle cose: non puo' trattare l'impercepibile fisico o strumentalòe che sia..
D’altra parte la scienza non è l’unico nostro “sapere”…per quanto il più probabilisticamente “vero”.

Ma gli altri saperi dovrebbero essere con essa congruenti e non contrastanti.
Per cui mi pare che l’aderire a possibilità che vanno oltre il fisico ed il vivente (richiamarsi al trascendente), per qunto immaginabile, sia fuorviante per la nostra cultura e per la nostra intrinseca libertà.

Ultima modifica di ulysse : 01-06-2010 alle ore 13.19.06.
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Vecchio 01-06-2010, 20.30.28   #7
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Caro Ulysse,
quanto dici è assolutamente ragionevole nella vita di tutti i giorni e anche nelle decisioni più specialistiche e tecniche.
Il tema della discussione però include personaggi per cui il buon senso non si applica, o non ci si può limitare ad esso.
Escludere a priori l'intervento di un essere metafisico (chiamiamolo Dio) nella serie di eventi casuali che hanno portato alla vita non può essere basato su osservazioni banali, che ci permettono nella pratica di considerare appropriato uno strumento di uso comune, o al limite un po' particolare, come una roulette, ma non ci consentono di estendere tali criteri a giudizi di tale gravità, per cui è bene sviscerare la natura stessa della nostra possibilità di conoscenza.
Io affermo che l'eventuale zampino di Dio non potrà mai essere scoperto. Non solo nel passato più o meno remoto, ma anche nel presente, sotto i nostri occhi, non potremo dirimere la questione se un evento è accaduto e accade per caso o per sua volontà.
Tanto vale allora lasciare la questione in sospeso, e continuare le nostre ricerche ammettendo o negando l'esistenza di Dio, ma senza farlo partecipare a inopportune e inadeguate metodiche sperimentali.
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Vecchio 02-06-2010, 20.25.20   #8
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Originalmente inviato da salvatore2010
Caro Ulysse,
quanto dici è assolutamente ragionevole nella vita di tutti i giorni e anche nelle decisioni più specialistiche e tecniche.

Amico Salvatore2010
Citazione:
Il tema della discussione però include personaggi per cui il buon senso non si applica, o non ci si può limitare ad esso.
Escludere a priori l'intervento di un essere metafisico (chiamiamolo Dio) nella serie di eventi casuali che hanno portato alla vita non può essere basato su osservazioni banali, che ci permettono nella pratica di considerare appropriato uno strumento di uso comune, o al limite un po' particolare, come una roulette, ma non ci consentono di estendere tali criteri a giudizi di tale gravità, per cui è bene sviscerare la natura stessa della nostra possibilità di conoscenza.

Ma veramente a me pareva di essere andato ben oltre l’applicazione della roulette o del buon senso quotidiano ove, pur accettando come noti gli avvenimenti nella loro essenza, ne accettiamo, inconsciamente, anche il loro manifestarsi stocastico…causa una cultura corrente condizionata dall’assolutismo teistico.

D’altra parte credo anche che, a fronte di entità viventi o fisiche inorganiche, percepibili o non percepibili, che un conto e “non conoscere ancora”, un conto è assumere come vera e imprescindibile una loro "inconoscibilità".
Ovviamente includo come ”fenomeno” anche il nascere della vita di cui, ancora non ne conosciamo l’essenza…
….ma perché chiamare in soccorso la metafisica...magari illusoria?

Non credo, infatti, che l’attuale “non conoscenza” giustifichi la trappola del soccorso metafisico nei cui meandri e per millenni, senza nulla concludere, il pensiero umano si e’ dibattuto fino all’affermarsi o riaffermarsi del pensiero scientifico.

Infatti un primo punto dovrebbe consistere nel definire cosa sia “conoscenza”..o processo del nostro conoscere.
Brevemente, spero, uno degli ingredienti che ritengo fondanti è la “tradizione razionalistica” che abbiamo ereditato dai greci (Talete, Democrito, Aristarco,…Platone ecc…) ….ove la speculazione/discussione critica, sia in relazione alla filosofia che allo studio della natura, non era sottoposta all’incensamento del potere, fosse esso terreno o celeste, ma era orientata all’esigenza di intendere la verità come espressione del nosro vivere e del mondo in cui viviamo.

La tradizione inaugurata da Galileo col suo “metodo scientifico”, fu la rinascita del modello razionalistico greco di ricerca volto al come siamo, al come è l’universo, senza tanti sottintesi o intrusioni metafisiche.
Nell’ambito di questa tradizione ritengo che il pregio della scienza oggi, consista nel suo contenuto informativo e nella capacità (dovuta alla sperimentazione ed alla esplicazione logico matematica oggettivamente raggiunta) di liberarci dalle vecchie credenze, superstizioni e pregiudizi, dalle vecchie certezze e di offrirci al loro posto ipotesi ardite circa il nostro essere e la nostra libertà intellettuale di ricerca e di critica, non condizionata da indimostrabili entità che esulino dalla nostra fisicità…
Ne consegue che la “conoscenza” consiste nel continuo ricercare e sapere relativo al micro-macro universo che la tradizione razionalistica greca ed il metodo scientifico inaugurati da Galileo, (che ancora perseguiamo) ci hanno dato e ci daranno in futuro.

Altri saperi come la speculazione filosofica, etica, sociale, politica, economica, artistica, ecc…pur importanti ed essenziali per il nostro vivere, non li concepisco al di fuori della concezione di base che la scienza fisica e biofisica propone.

Certo possono insorgere, fra l’altro, dubbi circa l’assoluta fisicità dell’Universo come potrebbe essere l’intervento di entità intelligenti e ineffabili non obbedienti alle leggi della nostra scienza o al di fuori della nostra fisicità o della nostra vita…che anzi potrebbero con esse interferire.

Il punto fermo è però che niente è dimostrato, palesato o percepito in proposito ne’ a livello sensoriale ne strumentale od energetico, ecc….

Nel possibilismo probabilistico tutto e probabile e possibile …è possibile ogni evento od ogni entità che la logica ammette come probabile …anche oltre le leggi del nostro universo …
Questo sì inconoscibile nel suo vero o falsamente probabile o casuale accadimento: non lo sapremo mai!....ma perchè voler sapere di cio’ che è indimostrato…inconoscibile…. quando tanto c’è da sapere su ciò che è o sarà dimostrato e conoscibile?

Nell’ambito dell’immaginario possibile…privo del supporto dimostrativo, il divino potrebbe certo essere tra noi, ma anche le fate o le streghe potrebbero, e i draghi, gli gnomi, gli elfi, i fantasmi degli antenati, i maghi e le magie di Harry Potter… Babbo Natale persino…o gli extraterrestri se solo la logica o il dubbio stocastico sono sufficienti ad ammetterne la probabile esistenza non mai confermabile o negabile.

Ma non potrebbero essere state le fate o gli elfi ad aver avviato la vita?
…ma mi sfuggiva….se diciamo “metafisica” tutto è compreso!

Citazione:
Io affermo che l'eventuale zampino di Dio non potrà mai essere scoperto. Non solo nel passato più o meno remoto, ma anche nel presente, sotto i nostri occhi, non potremo dirimere la questione se un evento è accaduto e accade per caso o per sua volontà.

In effetti la scienza non si occupa di metafisica per principio…cioè non lo può fare…non è, o non sarebbe, suo campo d’azione: l’essere metafisico resta ininfluente per la scienza…oppure influisce e non lo sapremo mai.
E …se veramente è così…se non ne siamo consci… ancora è come se non….e sarebbe a nostro vantaggio...saremmo invonsapevolmente liberi.

Il problema però è sottilmente diverso,cioè: la scienza non affronterebbe un determinato argomento perchè rientrerebbe nella metafisica.
Ma chi lo dice che è metafisica? ….E’ solo possibile che lo sia!

In conseguenza sarebbe forse inutile indagare sull’origine della vita perchè Dio ci avrebbe messo lo zampino?
E se Dio ci ha messo lozampino non capiremo mai?..non saprem mai distinguere?
Ma probabilmente non intendi questo…tuttavia quando affermi che non è possibile sapere se lo zampino di Dio sia o meno escluso da ogni accadimento supponi in sostanza una possibile immanenza del divino: una forma di agnosticismo.

Ora i casi sono 2:
1)- il divino, magari ha dato o non ha dato un clic iniziale, ma che sia o non sia immanente (non lo spremo mai) non interviene più, non influisce. Quindi la scienza, il nostro rapporto col sapere, procede come se non….ed in effetti sarebbe anche inutile indagare circa la presenza extra: è quello che si fa oggi, almeno nel nostro mondo...e tutto funziona..liberamente...per lo meno da questo pountom di vista.

2)- il divino interviene…e lo sappiamo! ma non interviene visibilmente e nemmeno in modo tonitruante com’era suo uso un tempo, ma interviene sottilmente nella nostra mente…magari solo per suggerirci, nel nostro inconscio, che certe cose sono affare suo, che solo lui sà e, dato che è volere di Dio, magari sposta una fish ogni tanto e, dato che tutto è collegato, è come un domino....ed è inutile che cerchiamo e dimostriamo..il caso è suo!…magari tutto il vivente è ID…mica l’ha inventata Darwin l'evoluzione…ed anche la paleontologia l’ha inventata Dio....mica è un caso se troviamo qualche scheletro fossile del devoniano….o se si è trovata Lucy…ce l’ha messa lui! , ecc…

Non sarebbe, la seconda ipotesi, una buona condizione per la scienza o per la ricerca…che senso avrebbe…tanto è già stabilito! Determinismo imperante: perchè noi marionette dovremmo darci da fare? o perchè non dovremmo gridare: morte all'infedele?
Credo sia un tarlo, per quanto sottile….pericoloso:

Citazione:
Tanto vale allora lasciare la questione in sospeso, e continuare le nostre ricerche ammettendo o negando l'esistenza di Dio, ma senza farlo partecipare a inopportune e inadeguate metodiche sperimentali.

In effetti il concetto è che la metafisica sarebbe ininfluente per la scienza…perchè non c'è...e chi dice che c'è dovrebbe dimostrarlo!
Occorre comunque definire che cosa è metafisica…quali argomenti e fenomeni vi potrebbero essere implicati..se si può parlare di fenomeni...in effetti la vita sarebbe un fenomeno…
Alla fine l’erosione è continua ed è difficile stabilire quali siano le inopportune e inadeguate metodiche sperimentali
Come vedi è difficile sfuggire alla trappola della metafisica.

Ultima modifica di ulysse : 03-06-2010 alle ore 18.06.26.
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Vecchio 04-06-2010, 18.13.20   #9
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Caro Ulysse ed eventuali altri lettori,
scusate se non sono riuscito chiaramente ad esporre la mia tesi sull'impossibilità di conoscere proprietà "inconoscibili", e farò in questa lettera un ulteriore tentativo, con la speranza di maggior successo.
Ma prima desidero riproporre la frase che ha generato queste riflessioni, per non perdere di vista lo scopo di esse.
La frase, come detto nella prima lettera, è stata scritta da Piergiorgio Odifreddi, in un articolo su Repubblica.


“Saggi in cui è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori. E lavori che hanno fatto storia non solo nella fisica, ma anche e soprattutto nella filosofia della scienza, perché hanno portato alla prima refutazione sperimentale di una visione metafisica del mondo, proposta nel 1936 da Albert Einstein e da lui difesa strenuamente fino alla morte.”

Restando in attesa di conoscere i dettagli di questa "refutazione sperimentale", ripeto il mio concetto che l'eventuale intervento metafisico, ovvero per me che non sono un filosofo, l'intervento di Dio, non potrà mai esssere negato nè affermato per via logica (attraverso deduzioni, come in passato) o attraverso osservazioni sperimentali (come mi sembra tenti di fare Bell).

Ma ecco un altro esempio di come potrebbero, mutatis mutandis, andare le cose tra il fisico e il metafisico:

Nell'ultima lettera che hai inviato al Forum, hai inavvertitamente inserito alcuni errori di battitura.
La lettera viene letta dallo Webmaster prima di essere inserita nella catena delle risposte, e gli errori corretti.
Ora supponiamo che tu non possa verificare quello che hai scritto, perchè lo hai composto direttamente nella finestra che ti fornisce il programma, e non ne hai copia.

Allora, come fai a dimostrare che il testo era senza errori e l'Webmaster si è limitato ad accodare la tua risposta, o invece è intervenuto modificandola ove necessario?

Certo, lo puoi chiedere allo Webmaster, ma come te la cavi con Dio?

Adesso potresti chiedermi come Dio, entità non fisica, possa aver interagito con la realtà fisica.
Beh, questo proprio lo ignoro, ma posso immaginare qualcosa...ma è pura fantasia, non vi sono prove sperimentali...

Per esempio, potrebbe esistere un mondo a più dimensioni del nostro, o uno in cui le nostre rattrappite altre dimensioni siano ben distese, e in questo mondo potrebbe vivere tale entità, e interagire con il nostro quando lo desidera.

Per afferrare meglio il concetto, supponiamo che esistano esseri sviluppati in solo due dimensioni, i "Piattoni".
Questi esseri si possono muovere solo su di un piano euclideo, hanno leggi fisiche limitate a due dimensioni più il tempo, e anche se esse sono più semplici delle nostre e meno complesse, vivono felicemente e pensano che il mondo sia tutto lì.
Ma il piano è inserito in uno spazio a tre dimensioni, in cui vive un piccolo dio, un deuccio, che vede il piano e può interagire con esso intersecandolo quando vuole. Poichè lo spazio estende le leggi fisiche dal piano, tale interazione è possibile, ma per la rapidità dell'intervento, è assolutamente inavvertita dai piattoni, che lo vedono come effetto del "caso".

Questa è una possibilità, ma non si deve escludere anche quella che prevede che il nostro universo e noi in questo momento non siamo altro che una creazione perfettamente predeterminata, certamente non aderente ai dati delle tradizioni religiose ma compatibile tutte le ipotesi cosmologiche scientificamente proposte, nel caso che si includa Dio con questo potere, o per gli atei una delle infinite combinazioni casuali che peraltro si susseguirebbero a intervalli di tempo in numero infinito.

Dopo tutto, mi domando perchè Creazionismo e Evoluzionismo non debbano essere compatibili. Perchè escludere che il Creatore abbia scelto l'Evoluzione come mezzo per arrivare ai suoi fini (che forse non si limiteranno alla razza umana)?
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Vecchio 08-06-2010, 18.49.53   #10
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Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Caro Ulysse ed eventuali altri lettori,
scusate se non sono riuscito chiaramente ad esporre la mia tesi sull'impossibilità di conoscere proprietà "inconoscibili", e farò in questa lettera un ulteriore tentativo, con la speranza di maggior successo.
.............................. ..........
....., ripeto il mio concetto che l'eventuale intervento metafisico, ovvero per me che non sono un filosofo, l'intervento di Dio, non potrà mai esssere negato nè affermato per via logica (attraverso deduzioni, come in passato) o attraverso osservazioni sperimentali (come mi sembra tenti di fare Bell).

...ma credo anch'io che, circa il Divino, la logica non porti molto lontano....in un senso o nell'altro:
sarebbe quindi impossibile conoscere l’inconoscibile! ….inevitabilmente vero!
…..ma chi dice che si tratti sempre di “inconoscibile”?

Certo che se parliamo di eventi probabilistici futuri non sapremo mai se accadranno o non accadranno…se non dopo…soprattutto se volessimo conoscerne le cause: siano esse divine od umane.
La domanda, di per sé, implica il divino, e sul divino la Scienza Galilena non si interroga, per ora…anche se il bosone di Higgins è diventato la Particella di Dio, ma è una metafora ovviamente.
Giusto Odifreddi continua la suabattaglia, ma è un matematico…miscredente per giunta!

Comunque storicamente l’erosione del cosiddetto “inconoscibile” è stata continua: sappiamo oggi molto, infatti, dell’inconoscibile del passato.
La scienza parla piuttosto di “non ancora conosciuto”.
Sembra solo una questione di semantica, ma ciò che veramente è importante è che in questa espressione è nascosto un intento strategico, come una sorta di idea forza, estranea all’assolutismo tradizionale, infatti:
L’“INCONOSCIBILE” dice che è inutile cercare,
ma il “NON ANCORA CONOSCIUTO” spinge, a varcare le colonne d’Ercole!


ma forse la “refutazione” di Odifreddi/John Bell si potrebbe basare su un qualche giochetto logico/matematico… strumentalmente negante i fondamenti logici della metafisica.
In effetti qualche processo matematico-sperimentale l’avranno pur escogitato, ma io, prima di gridare vittoria, aspetterei qualche conferma.

ora è noto che le metodologie della Scienza non hanno campo al di fuori del fisicamente percepibile diretto o indiretto che sia.
I procedimenti matematici e statistici forse si: dipende dal fatto che le entità concorrenti alla sperimentazione possano avere o meno espressione matematica….per quanto… l’equazione di Dio ancora non sia nota.

Citazione:
Ma ecco un altro esempio di come potrebbero, mutatis mutandis, andare le cose tra il fisico e il metafisico:

In sostanza, vorresti dire, che se non tengo prova di cio’ che scrivo, il webmaster potrebbe cambiare le carte in tavola a mia insaputa…. E non lo saprei mai!
Lo stesso potrebbe accadere con Dio che, pur con imperscrutabile, irrevocabile disegno (com’è suo uso) ….anche pietoso se vogliamo... potrebbe cambiare le carte in tavola, ed egualmente non sapro’ mai se gli accadimenti che mi avvolgono siano esclusivamente causali o casuali….oppure attribuibili ad intervento divino.
Naturalmente, chi ha fede, sa bene a chi attribuire gli eventi, ma ciò esula da un pensiero oggettivamente logico e scientifico.

La scienza persegue un’altra strada: fede o non fede, puoi, a tuo piacere, spaziare in infinite fantasie di eventi probabilistici possibili, magari ipotizzare di leggere nel futuro, ma di assolutamente vero o non vero non c’è niente ed effettivamente non saprai mai se il divino c abbia messo lo zampino…tanto più che la scienza tende ad ignorare il problema...che in effetti non si pone...oppure si porrebbe per un dubbioso credente: ma non sarebbè una buoina situazione!

Esistono, per la scienza, solo probabilità di grado più o meno elevato… anche infimo o prossimo a cento…ma solo su ciò che la scienza dimostra come più probabilisticamente vero, puoi contare e ragionare …il resto, al limite, vale come gioco dialettico/informativo od ornamento intellettuale…

Solo applicando rigorose procedure logico-matematiche-sperimentali (metodo scientifico), nel perseguimento di un sempre piu vasto sapere in relazione al macro-micro-nano universo biofisico, la scienza garantisce, fino ad oggi, per i propri enunciati, probabilità di accadimento di grado maggiore di quanto non possano garantire altri saperi…o eventuali affermazioni in contrario…filosofiche o teologiche che siano …

Per il futuro, col progredire consequenziale della esplorazione ed indagine nel “non ancora saputo”, la scienza potrà emettere ulteriori enunciati, magari falsificanti gli attuali o rinforzandoli e integrandoli o anche di nuovi, con nuove teorie, ecc…nel perseguimento migliorativo del sapere scientifico ad libitum…se prima non collassa.

Per ciò che esula dal “fisico direttamente/indirettamente percepito” la scienza non dice niente: mancano parametri, misure, quantità, tempi da definire o relazionare e sperimentare…
E’ come se si volesse giocare a calcio senza campo di calcio: puoi anche stabilire le regole e immaginare le varie fasi del gioco, ma non sapresti mai chi vince veramente la partita o se l’arbitro ci ha messo o meno lo zampino…favorendo l’una o l’altra squadra: Gott mit uns!...ma è solo consolatorio: lo proclamano infatti entrambe le squadre...e tutti gli eserciti ce mondo è mondo

Comunque, la scienza solo nel suo campo gioca o può giocare: dove ci sono parametri percepibili, osservazioni, indizi, misure, teorie logico/matematiche, sviluppi algoritmici sensibili e congruenti col fisico o biofisico, strumenti, laboratori, ecc…per interagire con la materia/energia, poiché di questo sempre si tratta.

In altri campi la scienza non gioca…manca l’appoggio,l’aggancio, il riferimento e l’oggettività è preclusa … solo chi ha fede può dire...ma non vale…non sarebbe cosa che riguarda la scienza.
Non è un limite della scienza, ma una scelta: giocare in altri campi, impercepibili, significherebbe perdere l’oggettività e la garanzia di credibilità, congruenza, autocorreggibilità, ecc……
Per quanto, con sempre nuove protesi sensoriali ed esplorative, anche il cosiddetto impercepibile…diventa via via percepibile…e puo’ entrare nel campo da gioco della scienza.

In definitiva il trovato scientifico di primo livello (leggi fondamentali del biouniverso) non può dipendere dall’orientamento possibilistico/fideistico/ideologico di chi lo persegue…e nemmeno dalle sue eventuali limitazioni sensoriali.

Purtroppo, nella scienza applicata (tecnologia applicativa), possono intervenire invece, e spesso intervengono, diverse pulsioni ideologico/fideistiche o socio/economiche …di difficile distinzione, valutazione e indirizzamento.


SEGUE AL PROSSIMO POST
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