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Vecchio 13-12-2007, 10.08.45   #1
arsenio
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Narcisisti sani e patologici

Narcisismo sano e patologico

E' un argomento ricorrente. Io stesso credo di averlo già affrontato, ma mi sembra utile ridefinire meglio il termine”narcisista”,anche alla luce di alcune nuove fonti specialistiche.

Spesso l'attributo appare nel linguaggio quotidiano. Ma il senso comune gli ha dato una serie di significati che solo in parte corrispondono a quello psicoanalitico (“psicologia del Sé”) qui da tralasciare nei dettagli più teorici.
Con superficialità ci si riferisce a una persona vanitosa, piena di se stessa, che non s'interessa agli altri. Mentre è un atteggiamento umano, che può andare da un modo di pensare normale e necessario fino ad gravi comportamenti patologici.
La sua caratteristica malsana è soprattutto la cancellazione degli altri. Vi rientra anche una resistenza, o comunque difficoltà di comprendere problemi, testi, concetti, che provengono dall'ambiente esterno, perchè, pure inconsciamente, ritenuti estranei alle proprie soggettive visioni del mondo, la cui disconferma dimostrerebbe la personale vulnerabilità. Quindi il narcisista è rinchiuso in un solipsismo abnorme. Egocentrato, mai in grado di essere un interlocutore relazionale e interattivo,e nemmeno particolarmente curioso, nei rapporti con gli altri. Inadeguato in ogni forma di transfert. Monologante autorefernziale, non si presta ad un dialogo collaborativo, né allo stile richiesto dall'argomentazione dialettica. Perchè potrebbero indebolire le sue certezze, che ritiene non abbiano mai bisogno di punti di vista esterni alla sua gabbia mentale. Equivarrebbe ad ammettere di poter anche sbagliare, o di aver bisogno di integrazioni esterne alle sue conoscenze, dissonanti dalle sue intime e inamovibili concezioni. Perciò l'altro non viene riconosciuto come portatore di una sua propria valida indipendenza nelle idee e nei desideri, ma è solo uno specchio di se stesso, o strumento per i propri fini.

Altrimenti, in che modo può rivelarsi utile qualche tratto di “narcisismo” che stia entro quei limiti di “normalità?” A renderci autonomi e capaci di stare bene con noi stessi, e di conseguenza con gli altri. Ad avere una personalità unitaria e integrata, non priva di autostima e sicurezza. Il “narcisista” può emanare un certo fascino e implicito invito ad identificarsi con lui. In tal caso con il suo amore per L'Io rivela a propria volta anche un'identificazione con altri che ha interiorizzato.

Il narcisista patologico presenta sintomi precisi ed allarmanti, rilevabili dal manuale di classificazione internazionale delle malattie mentali. Può far parte di quei maschi che attraggono un certo tipo di donne fragili o che hanno conosciuto nella loro infanzia personalità analoghe; ignorano i rischi in cui possono incorrere da tale suggestione che le coglie anche loro malgrado. Senza ora rientrare nel tema già accennato della violenza sulle donne.

Viceversa si comprende che il narcisista “sano” ha una considerazione positiva di se stesso, necessaria per rapportarsi in reciproca soddisfazione con gli altri. Ne gradisce l'approvazione, ma non li considera soltanto suoi specchi.
E' ancora il concetto di ama in qualche misura te stesso, se vuoi essere capace di donare qualcosa anche agli altri. La propria disistima impedisce soddisfacenti forme di socializzazione, pure amorose.

Finora non ho mai incontrato un narcisista patologico conclamato, ma ho intuito che tale figura è piuttosto diffusa tra leader e capi di ogni livello, più o meno carismatici. In realtà riescono a vedere solo chi li sostiene e di cui hanno bisogno quale continuo riflesso del loro sfrenato amor proprio. Qualche indizio di egotismo sarà stato da tutti notato in individui distratti e disinteressati a ciò che dice l'altro. Incapaci di un ascolto attivo e intenzionale, necessario per riformulare anche mentalmente le parole altrui, dimostrando di averli capiti. Non sono interessati a confrontarsi con gli altri, convinti delle loro “verità”, perchè sono proprio essi stessi a dirle. Mancano di empatia, nel senso che nemmeno si pongono il problema d'intuire gli altrui stati d'animo, i loro desideri e le paure.

Purtroppo è un personaggio emergente e che pure attira consensi. Forse perchè non viene subito identificato come tale. Mentre alcune persone brillanti e sicure di sé, “narcisisti” nel senso più innocuo, a volte vengono scambiati per quelli dannosi, non immediatamente riconosciuti.

Qualche vostra esperienza? Discernendo i significati e le sfumature che può assumere il termine.



Narciso parole di burro
si sciolgono sotto l'alito della passione
Narciso trasaparenza e mistero
cospargimi di olio alle mandorle e vanità
modellami...
Raccontami le storie che ami inventare
spaventami
raccontami le nuove esaltanti vittorie
Conquistami inventami dammi un'altra identità
stordiscimi disarmami e infine colpisci
abbracciami ed ubriacami di ironia e sensualità
Narciso parole di burro
nascondono proverbiale egoismo nelle intenzioni
Narciso sublime apparenza
ricoprimi di eleganti premure e sontuosità
ispirami
Raccontami le storie che ami inventare
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Vecchio 13-12-2007, 14.53.06   #2
chlobbygarl
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Messaggi: 362
Riferimento: Narcisisti sani e patologici

Non è esatto (anzi è proprio sbagliato...) affermare che il narcisista sano sia la versione autolimitante di quella patologica.Se il primo ha cmq una certa concreta autostima, che mantiene i caratteri della verificabilità oggettiva, il secondo ha un ego di vetro e bassissima autostima.Per il resto concordo su tutto.

la patologia invalida profondamente il gruppo sociale di cui il membro faccia parte
e, anche qui, a mio avviso mancano strumenti giuridici adeguati ad impedire le metastasi familiari derivanti dal disturbo narcisistico di personalità.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 13-12-2007, 16.50.49   #3
falbala48
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Riferimento: Narcisisti sani e patologici

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Narcisismo sano e patologico

E' un argomento ricorrente. Io stesso credo di averlo già affrontato, ma mi sembra utile ridefinire meglio il termine”narcisista”,anche alla luce di alcune nuove fonti specialistiche.

Spesso l'attributo appare nel linguaggio quotidiano. Ma il senso comune gli ha dato una serie di significati che solo in parte corrispondono a quello psicoanalitico (“psicologia del Sé”) qui da tralasciare nei dettagli più teorici.
Con superficialità ci si riferisce a una persona vanitosa, piena di se stessa, che non s'interessa agli altri. Mentre è un atteggiamento umano, che può andare da un modo di pensare normale e necessario fino ad gravi comportamenti patologici.
La sua caratteristica malsana è soprattutto la cancellazione degli altri. Vi rientra anche una resistenza, o comunque difficoltà di comprendere problemi, testi, concetti, che provengono dall'ambiente esterno, perchè, pure inconsciamente, ritenuti estranei alle proprie soggettive visioni del mondo, la cui disconferma dimostrerebbe la personale vulnerabilità. Quindi il narcisista è rinchiuso in un solipsismo abnorme. Egocentrato, mai in grado di essere un interlocutore relazionale e interattivo,e nemmeno particolarmente curioso, nei rapporti con gli altri. Inadeguato in ogni forma di transfert. Monologante autorefernziale, non si presta ad un dialogo collaborativo, né allo stile richiesto dall'argomentazione dialettica. Perchè potrebbero indebolire le sue certezze, che ritiene non abbiano mai bisogno di punti di vista esterni alla sua gabbia mentale. Equivarrebbe ad ammettere di poter anche sbagliare, o di aver bisogno di integrazioni esterne alle sue conoscenze, dissonanti dalle sue intime e inamovibili concezioni. Perciò l'altro non viene riconosciuto come portatore di una sua propria valida indipendenza nelle idee e nei desideri, ma è solo uno specchio di se stesso, o strumento per i propri fini.

Altrimenti, in che modo può rivelarsi utile qualche tratto di “narcisismo” che stia entro quei limiti di “normalità?” A renderci autonomi e capaci di stare bene con noi stessi, e di conseguenza con gli altri. Ad avere una personalità unitaria e integrata, non priva di autostima e sicurezza. Il “narcisista” può emanare un certo fascino e implicito invito ad identificarsi con lui. In tal caso con il suo amore per L'Io rivela a propria volta anche un'identificazione con altri che ha interiorizzato.

Il narcisista patologico presenta sintomi precisi ed allarmanti, rilevabili dal manuale di classificazione internazionale delle malattie mentali. Può far parte di quei maschi che attraggono un certo tipo di donne fragili o che hanno conosciuto nella loro infanzia personalità analoghe; ignorano i rischi in cui possono incorrere da tale suggestione che le coglie anche loro malgrado. Senza ora rientrare nel tema già accennato della violenza sulle donne.

Viceversa si comprende che il narcisista “sano” ha una considerazione positiva di se stesso, necessaria per rapportarsi in reciproca soddisfazione con gli altri. Ne gradisce l'approvazione, ma non li considera soltanto suoi specchi.
E' ancora il concetto di ama in qualche misura te stesso, se vuoi essere capace di donare qualcosa anche agli altri. La propria disistima impedisce soddisfacenti forme di socializzazione, pure amorose.

Finora non ho mai incontrato un narcisista patologico conclamato, ma ho intuito che tale figura è piuttosto diffusa tra leader e capi di ogni livello, più o meno carismatici. In realtà riescono a vedere solo chi li sostiene e di cui hanno bisogno quale continuo riflesso del loro sfrenato amor proprio. Qualche indizio di egotismo sarà stato da tutti notato in individui distratti e disinteressati a ciò che dice l'altro. Incapaci di un ascolto attivo e intenzionale, necessario per riformulare anche mentalmente le parole altrui, dimostrando di averli capiti. Non sono interessati a confrontarsi con gli altri, convinti delle loro “verità”, perchè sono proprio essi stessi a dirle. Mancano di empatia, nel senso che nemmeno si pongono il problema d'intuire gli altrui stati d'animo, i loro desideri e le paure.

Purtroppo è un personaggio emergente e che pure attira consensi. Forse perchè non viene subito identificato come tale. Mentre alcune persone brillanti e sicure di sé, “narcisisti” nel senso più innocuo, a volte vengono scambiati per quelli dannosi, non immediatamente riconosciuti.

Qualche vostra esperienza? Discernendo i significati e le sfumature che può assumere il termine.



Narciso parole di burro
si sciolgono sotto l'alito della passione
Narciso trasaparenza e mistero
cospargimi di olio alle mandorle e vanità
modellami...
Raccontami le storie che ami inventare
spaventami
raccontami le nuove esaltanti vittorie
Conquistami inventami dammi un'altra identità
stordiscimi disarmami e infine colpisci
abbracciami ed ubriacami di ironia e sensualità
Narciso parole di burro
nascondono proverbiale egoismo nelle intenzioni
Narciso sublime apparenza
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ciao Arsenio, credo che il narciso di Carmen Consoli sia inteso in altro modo, credo che per lei raffiguri l'amore saffico non a caso narciso fu punito da Nemesi per aver rifiutato sempre tutti quelli innamorati di lui . Viene privato dell'abbraccio di colui che ama (cioè se stesso) ...chinatosi a bere vede una immagine riflessa e se ne innamora. Solo alla fine scopre che altri non è che il suo. riflesso ...innamorato di se stesso si lascia morire. Il discorso di Carmen Consoli, vista la sua complessità di artista, penso sia un pò più tortuoso credo che lei si riferisca appunto più sottilmente all'amore omosessuale. Per quanto riguarda i "narcisi" oltre all'amore unico ed incondizionato per se stessi, ho avuto modo di osservare che il narcisismo va a braccetto con la presunzione, la cura maniacale della proprio persona, laddove parliamo nel significato stretto del termine, legato soltanto ad un fattore estetico. Poi ci sono i narcisi ,dico io, mentali quelli cioè invasati dal principio di onnipotenza, innamorati delle loro capacità intellettive, convinti che nessuno potrà mai fare ciò che loro fanno.
un saluto
falbala48 is offline  
Vecchio 14-12-2007, 12.15.12   #4
arsenio
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Originalmente inviato da chlobbygarl
Non è esatto (anzi è proprio sbagliato...) affermare che il narcisista sano sia la versione autolimitante di quella patologica.Se il primo ha cmq una certa concreta autostima, che mantiene i caratteri della verificabilità oggettiva, il secondo ha un ego di vetro e bassissima autostima.Per il resto concordo su tutto.

la patologia invalida profondamente il gruppo sociale di cui il membro faccia parte
e, anche qui, a mio avviso mancano strumenti giuridici adeguati ad impedire le metastasi familiari derivanti dal disturbo narcisistico di personalità.

Narcisista sano quale "versione autolimitante di quella patologica? Quale rapporto ha con quanto ho detto?
Cerco di spiegarmi meglio. Oggi si tende a interpretare e valutare il disagio psichico in termini quantitativi e non qualitativi. Credo ci sia un fondamento. Da quasi un benessere psichico alla nevrosi, alla psicosi grave, su una linea di un continnum. Per analogia così situerei il "narcisismo, con un criterio che ne consideri una vasta gamma di sfumature: da un'autostima pressoché normale alle più gravi forme che sfiorano uno stato psicotico.

Non so fino a che punto possano servire provvedimenti legislativi. Ci vorrebbe piuttosto un'educazione familiare. Che anche decondizioni le donne da certe suggestioni ancestrali verso il maschio "dominante.

arsenio is offline  
Vecchio 14-12-2007, 12.18.06   #5
arsenio
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Originalmente inviato da falbala48
ciao Arsenio, credo che il narciso di Carmen Consoli sia inteso in altro modo, credo che per lei raffiguri l'amore saffico non a caso narciso fu punito da Nemesi per aver rifiutato sempre tutti quelli innamorati di lui . Viene privato dell'abbraccio di colui che ama (cioè se stesso) ...chinatosi a bere vede una immagine riflessa e se ne innamora. Solo alla fine scopre che altri non è che il suo. riflesso ...innamorato di se stesso si lascia morire. Il discorso di Carmen Consoli, vista la sua complessità di artista, penso sia un pò più tortuoso credo che lei si riferisca appunto più sottilmente all'amore omosessuale. Per quanto riguarda i "narcisi" oltre all'amore unico ed incondizionato per se stessi, ho avuto modo di osservare che il narcisismo va a braccetto con la presunzione, la cura maniacale della proprio persona, laddove parliamo nel significato stretto del termine, legato soltanto ad un fattore estetico. Poi ci sono i narcisi ,dico io, mentali quelli cioè invasati dal principio di onnipotenza, innamorati delle loro capacità intellettive, convinti che nessuno potrà mai fare ciò che loro fanno.
un saluto


Gentile falbala, ti assicuro che conosco bene il mito di Narciso e tutte le implicazioni psicoanalitiche freudiane. Qui le ho ommesse anche perchè non funzionali al presente discorso. Volto soprattutto a chiarire un fraintendimento, per cui si può definire narcisista chi non lo è affatto, e viceversa non riconoscere il narcisista patologico la cui caratteristica principale è ignorare totalmente l'altro in varie forme. In quanto alla canzone della Consoli, non m'interessa la sua ispirazione personale. Mi sembra significativa per giustificare le origini del fascino di un narcisista. Ovviamente sano. La lettura aperta di ogni opera non deve tenere conto delle intenzioni dell'autore,se se ne può trarre un'interpretazione ugualmente significativa e non forzata.Secondo me . Grazie

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Vecchio 14-12-2007, 14.19.51   #6
La_viandante
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Riferimento: Narcisisti sani e patologici

Di narcisimo in senso strettamente clinico ultimamente mi è capitato diu leggerne in due occasioni. Due articoli su una rivista di neuroscienze che apparentemente trattano argomenti differenti , ma hanno proprio questa personalità narcisistica di base patologica.
Una è la figura clinica dello stalker, che è una persona che non riesce ad accettare un rifiuto, ed è quel genere di personalità di cui si sente tristemente spesso nelle notizie di cronaca che dopo aver perseguitato la sua vittima (generalmente donna e generalmente sua ex che lo ha lasciato o una persona che non ha accettato le sue avances) quindi vessandola psicologicamente, finisce per aggredirla fisicamente e a volte ucciderla.
L’altra occasione è nei casi di mobbing dove è l’azienda in questo caso o il dirigente che viene definito con questa personalità.
Alla base si pensa ci sia un’esperienza traumatica che ha gravemente leso l’autostima di modo che la continua ricerca di conferme o di adulazione è compensatrice. Tutta l’azione manipolatoria degli altri è sempre e solo in funzione di restituire una conferma della quale si è stati privati, una azione pressoché impossibile e proprio per questo continua e mai sufficiente fino a raggiungere tristi epiloghi.
Nei casi di mobbing infatti tutta l’azienda o il solo dirigente mette fuori gioco chi non si presta alla continua adulazione del “capo” e dei suoi più stretti collaboratori e questo sempre grazie ad una rete di persone imbrigliate in un gioco di ruoli imposti dal leader. .
Il narcisismo sano credo invece parta da una base di sano amor proprio, in cui ci si da il giusto valore e allo stesso modo si considera il valore degli altri.
La sovrastima invece delle proprie qualità e dei propri pregi va sotto altri nomi, è megalomania, egotismo … però di questo non credo di saperne granché, solo che in termini clinici la personalità narcisistica ha di fondo una incolmabile insicurezza ed un insopprimibile bisogno di cercare compensazione.

Ma il fascino del narcisista credo che vada ricercato più nella volontà di identificarsi come in una protesi di se stessi, credo che sia questo quello che poi crea il leader e chi lo elegge a tale ruolo. O anche il carisma della rockstar o il partner in cui vogliamo vedere riflessi noi stessi come ci piace vederci.
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Vecchio 15-12-2007, 10.45.57   #7
falbala48
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[.... Ovviamente sano. La lettura aperta di ogni opera non deve tenere conto delle intenzioni dell'autore,se se ne può trarre un'interpretazione ugualmente significativa e non forzata.Secondo me . Grazie

[/quote]
Ciao Arsenio....non ho mai avuto dubbi sulle tue conoscenze, figurati se potrei mai mettere in discussione ciò che tu dici, per me ciò che tu scrivi è oro colato, ...era solo un mio punto di vista.
buona giornata
falbala48 is offline  
Vecchio 16-12-2007, 11.41.48   #8
arsenio
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Originalmente inviato da La_viandante
Di narcisimo in senso strettamente clinico ultimamente mi è capitato diu leggerne in due occasioni. Due articoli su una rivista di neuroscienze che apparentemente trattano argomenti differenti , ma hanno proprio questa personalità narcisistica di base patologica.
Una è la figura clinica dello stalker, che è una persona che non riesce ad accettare un rifiuto, ed è quel genere di personalità di cui si sente tristemente spesso nelle notizie di cronaca che dopo aver perseguitato la sua vittima (generalmente donna e generalmente sua ex che lo ha lasciato o una persona che non ha accettato le sue avances) quindi vessandola psicologicamente, finisce per aggredirla fisicamente e a volte ucciderla.
L’altra occasione è nei casi di mobbing dove è l’azienda in questo caso o il dirigente che viene definito con questa personalità.
Alla base si pensa ci sia un’esperienza traumatica che ha gravemente leso l’autostima di modo che la continua ricerca di conferme o di adulazione è compensatrice. Tutta l’azione manipolatoria degli altri è sempre e solo in funzione di restituire una conferma della quale si è stati privati, una azione pressoché impossibile e proprio per questo continua e mai sufficiente fino a raggiungere tristi epiloghi.
Nei casi di mobbing infatti tutta l’azienda o il solo dirigente mette fuori gioco chi non si presta alla continua adulazione del “capo” e dei suoi più stretti collaboratori e questo sempre grazie ad una rete di persone imbrigliate in un gioco di ruoli imposti dal leader. .
Il narcisismo sano credo invece parta da una base di sano amor proprio, in cui ci si da il giusto valore e allo stesso modo si considera il valore degli altri.
La sovrastima invece delle proprie qualità e dei propri pregi va sotto altri nomi, è megalomania, egotismo … però di questo non credo di saperne granché, solo che in termini clinici la personalità narcisistica ha di fondo una incolmabile insicurezza ed un insopprimibile bisogno di cercare compensazione.

Ma il fascino del narcisista credo che vada ricercato più nella volontà di identificarsi come in una protesi di se stessi, credo che sia questo quello che poi crea il leader e chi lo elegge a tale ruolo. O anche il carisma della rockstar o il partner in cui vogliamo vedere riflessi noi stessi come ci piace vederci.

Stalker è l'inseguitore, il cacciatore motivato da intuizioni benevole o malevole, d' amore o di odio, dal desiderio di conquista o vendetta. Comunque è un persecutore. Invadente, ostinato, incurante di come lo accoglie l'altro. I tipi di stalker sono: il respinto, il bisognoso di affetto, il corteggiatore incompetente, il risentito, il predatore. Convinto di essere ricambiato nonostante la vittima faccia di tutto per chiarire il malinteso.
All'origine spesso c'è stato un inadeguato “attaccamento” alla sua figura allevante durante la prima infanzia. A causa di un attaccamento
insicuro evitante, disorganizzato, insicuro ambivalente. Solo l'attaccamento sicuro fa crescere adulti equilibrati

“Mobbing”: persecuzione sistematica; “bossing”: terrorismo psicologico per indurre la vittima ad allontanarsi; “stalking”: morboso molestatore.

Egotismo: ipervalutazione di sé. Il soggetto parla continuamente di sé e delle sue vicende,uniche che per lui hanno valore.

Megalomania: una forma esasperata di narcisismo presente in paranoia e schizofrenia.

Carisma:capacità suggestiva per attirare il consenso delle masse. Ma io lo attribuisco pure all'individuo che può vantare un potere su qualcuno/qualcuna, per soggiogarlo e renderlo a sé dipendente.

Delle forme del narcisismo abbiamo già parlato

Tutti abbiamo conosciuto qualcuna di tali figure. Io personalmente ho conosciuto lo stalker bisognoso d'affetto. 50enne figlio unico senza padre, vittima di un'educazione dove s'instaurò un legame di morboso attaccamento con la madre, che durò anche dopo la sua morte. Peseguitò una ragazza con appostamenti, foto scattate di soppiatto, invio giornaliero di enormi mazzi di fiori, ecc. Per fortuna è quello più innocuo.

arsenio is offline  
Vecchio 16-12-2007, 11.44.32   #9
arsenio
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[.... Ovviamente sano. La lettura aperta di ogni opera non deve tenere conto delle intenzioni dell'autore,se se ne può trarre un'interpretazione ugualmente significativa e non forzata.Secondo me . Grazie

Ciao Arsenio....non ho mai avuto dubbi sulle tue conoscenze, figurati se potrei mai mettere in discussione ciò che tu dici, per me ciò che tu scrivi è oro colato, ...era solo un mio punto di vista.
buona giornata[/quote]

ciao falbala
Grazie. Ma dicendomi che le mie parole sono per te oro colato, fai avvicinare il mio narcisismo finora borderline pericolosamente verso quello patologico ...

arsenio is offline  

 



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