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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 02-05-2008, 02.50.38   #11
robbybass
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-03-2008
Messaggi: 101
Riferimento: Parliamo di incesto

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Chiedo scusa: vorrei aggiungere una domanda a quella iniziale.

Argomenti quali "incesto", "pedofilia", "bestialità", .....non fa chic ma lo dico lo stesso perchè è vero per me.... "omosessualità"............... .. a me ... succede che "mi spiazzano" nel più assoluto e irrimediabile dei modi possibili.

Significa che quando cerco di "rifletterci".... parto da basi simili a quelle dell'africano che, mai mossosi dal suo villaggio senza TV, acquisisca certezza che esiste un Polo Nord... con ghiacciai perenni e quant'altro.
Praticamente... la sola notizia .... è un terremoto cognitivo.
Sapere che ci sono invoglia a "conoscerne di più".
Ma........ nella PROPRIA mente........manca OGNI possibile riferimento!!!

L'Assurdo è che.... si riflette e ci documenta per cercar di "toccare" questo pezzo di indubitabile realtà..... però RESTA che "il ghiaccio raccontato" non è per niente uguale al "ghiaccio toccato con le proprie mani".

Sulla pedofilia, semplicemente come mamma, ho letto di tutto e di più.
Ma sono certa di non aver capito nulla: io non capisco, non vivo, non riesco a reppresentarmi, non riesco neanche ad immaginare il "sentire" di un pedofilo (e fioguriamoci l'agire).

E' una domanda sincera quanto semplice: ma ...succede anche a voi, o no?


Ciao Donatella.
Io rispondo alla tua domanda semplice quanto legittima dicendo no,
per me non è così. Mi sono permesso con grande difficoltà di essere onesto
con me stesso e devo ammettere di essere più aperto di quanto dichiari
di essere tu a queste distorsioni della sessualità.
Non va inteso che io approvi, ma accetto la realtà. Quando una cosa è
soffocata prima o poi esplode, e le cose più proibite sono le più desiderate.
Se mi capitasse di vedere un bell'uomo nudo potrebbe anche darsi che io possa provare una leggerissima attrazione, lo metto in conto,d'altronde non
dipendono mica da me le mie emozioni.Non è ancora successo, ma chissà?
Lo stesso vale per le citate situazioni riprorevoli quanto si vuole ma possibili.
Ho un figlio piccolo e una bambina in arrivo, una donna che amo, sono
una persona normale come mia madre con quasi 45 anni di matrimonio
che mi ha confessato di aver sognato di amoreggiare con me.
Non so perchè fosse accaduto, ma è accaduto,è la vita e non ne ho
certo fatto una tragedia.
Credo che il negarsi per rigido e corretto imperativo morale, dette pulsioni
a livello semplicemente percettivo possa essere collegato a quei
comportamenti che sono tutto fuorchè gestibili dal buonsenso.
Nessun genitore arriverebbe a tanto se si accorgesse di quali conseguenze
segna per sempre i figli.
robbybass is offline  
Vecchio 03-05-2008, 11.00.59   #12
Monica 3
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-06-2005
Messaggi: 697
Riferimento: Parliamo di incesto

Citazione:
Originalmente inviato da robbybass
Ciao Donatella.
Io rispondo alla tua domanda semplice quanto legittima dicendo no,
per me non è così. Mi sono permesso con grande difficoltà di essere onesto
con me stesso e devo ammettere di essere più aperto di quanto dichiari
di essere tu a queste distorsioni della sessualità.
Non va inteso che io approvi, ma accetto la realtà. Quando una cosa è
soffocata prima o poi esplode, e le cose più proibite sono le più desiderate.
Se mi capitasse di vedere un bell'uomo nudo potrebbe anche darsi che io possa provare una leggerissima attrazione, lo metto in conto,d'altronde non
dipendono mica da me le mie emozioni.Non è ancora successo, ma chissà?
Lo stesso vale per le citate situazioni riprorevoli quanto si vuole ma possibili.
Ho un figlio piccolo e una bambina in arrivo, una donna che amo, sono
una persona normale come mia madre con quasi 45 anni di matrimonio
che mi ha confessato di aver sognato di amoreggiare con me.
Non so perchè fosse accaduto, ma è accaduto,è la vita e non ne ho
certo fatto una tragedia.
Credo che il negarsi per rigido e corretto imperativo morale, dette pulsioni
a livello semplicemente percettivo possa essere collegato a quei
comportamenti che sono tutto fuorchè gestibili dal buonsenso.
Nessun genitore arriverebbe a tanto se si accorgesse di quali conseguenze
segna per sempre i figli.

Tendo ad essere d'accordo con robbybass.

Negare non serve a niente, serve anzi a mantenere la paura dell'incesto. Credo che la mancanza di contatto fisico rilassato con il genitore, perché questo è sessuofobo e paralizzato dalla paura dell'incesto sia altrettanto deleterio che l'incesto stesso.

Anche a me è capitato di sognare di far l'amore con mia madre: non solo incestuosa dunque ma anche lesbica. Ne ho parlato con mio marito, ci siamo fatti delle grassissime risate. Raccontarci i nostri sogni tabù è diventato un modo per cominciare allegramente la gionata. A colazione ci raccontiamo anche dei nostri amanti notturni quando ci capitano quelle belle avventure etero e gay, così non abbiamo bisogno di cercarle di giorno.

Le mamme indiane massaggiano i loro bambini. Credo che nella nostra tradizione ci sia piuttosto un lasciarci saltar sulle pance dai nostri bambini la domenica mattina: che bel modo di nutrire fiducia e sicurezza!
Monica 3 is offline  
Vecchio 03-05-2008, 12.10.42   #13
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Parliamo di incesto

Ti ringrazio molto, Robby, per la risposta e per la sua ricchezza.
La garbatissima naturalezza delle tue considerazioni, al momento, amplia ed approfondisce la mia domanda, che infine era : "è patologico non possedere talune categorie mentali, o , invece, l'assenza di queste categorie mentali nella media delle persone sufficientemente equilibrate e compensate depone nel senso della patologia di chi le possiede?".

Quando con molta stima dico che le tue considerazioni ampliano ed approfondiscono il quesito piuttosto che risolverlo (almeno dal mio punto di osservazione in questo momento) mi riferisco in particolare a due punti.

- Tu metti in guardia rispetto alla repressione o al soffocamento di determinati pensieri. Però - con tutta la voglia di essere onesta quanto te - io non ho elementi per parlare di "repressione o soffocamento". Posso davvero parlare soltanto di pensieri totalmente assenti ed estranei. Vado al pratico: mio padre è stato un uomo di un certo fascino, mio fratello un ragazzo decisamente piacevole.... non tanto di mio fratello, ma di mio padre io sono stata più che "innamorata" e più che "ricambiata"......... MA la fisicità che avrebbe potuto accompagnare questo feeeling era esclusa (e mi sento di giurarlo per entrambi)... NON perchè repressa!!!! Era esclusa perchè NON è mai stata pensata.... fino al punto che era per me divertente e gratificante poter constatare come la sensualità di mio padre arrivasse a molte donne traducendosi anche in relazioni delle quali... non solo non provavo alcuna gelosia, ma, semmai, un generico orgoglio compiaciuto. Se poi ripenso, dall'infanzia all'adolescenza inoltrata, al fascino squisitamente erotico (e socialmente "sconveniente") esercitato su di me, ad esempio da qualche suo amico, il ricordo dei pensieri ed emozioni vissuti in queste circostanze non mi lascia alcun dubbio sulla abissale diversità tra l'animus con cui SPONTANEAMENTE ed INTIMAMENTE vivevo il significato erotico di mio padre (ammesso che erotico si voglia chiamarlo) e, invece, quello di chi padre non mi era.
- il secondo, strettamente legato al primo: il fatto che tu sia riuscito a vivere con invidiabilissimo equilibrio una confessione materna che avrebbe invece turbato e disturbato molto gravemente altri figli (e per esempio me).... non potrebbe derivare anche dal fatto che tua madre, vivendo con naturalezza il pensiero , possa avere nei lunghi anni della tua crescita e formazione da lei comunque almeno in parte governata, averti lanciato una serie di imput tali da formare l' humus idoneo alla semina non traumatizzante della confessione?
In altre parole: tu hai capitalizzato l'esperienza traducendola in maturità, equilibrio, visuale più alta e privilegiata. Ma quanto del capitalizzato , oltre che all'ammirevole fisiologia di un'intelligenza viva, può esser dovuto ad una "educazione" in tal senso? E, se questa "educazione" ha avuto un ruolo, torna pressochè impossibile derivare dalla tua particolare esperienza qualunque tentativo di ricondurre all'alveo del fisiologico oppure del patologico l'insorgere del pensiero incestuoso, che meglio mi sembra valutabile osservando quanti - dalla nascita - non abbiano subito alcun tipo di condizionamento al riguardo. Condizione, aggiungo, che mi sembra quanto mai diffusa e frequente, atteso che non mi risulta affatto diffusa nelle famiglie alcuna "educazione" alla repressione dell'incesto... che normalmente non c'è... proprio perchè non passa neanche per l'anticamera del cervello...

Sbaglio?
donella is offline  
Vecchio 07-05-2008, 09.50.41   #14
Monica 3
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-06-2005
Messaggi: 697
Riferimento: Parliamo di incesto

E se si allargasse la nozione di incesto ad un abuso più generalizzato dei bambini?

A tutto quello che si fa loro in periodo pre-verbale che non rispetti i loro bisogni fondamentali (essere nutriti, protetti ed amati?)

Agli assistenti sociali vorrei chiedere quali iniziative esistono per l'educazione ad una maternità ed una paternità coscienti e quali siti potrei consultare.

Grazie.
Monica 3 is offline  
Vecchio 07-05-2008, 21.18.33   #15
robbybass
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-03-2008
Messaggi: 101
Riferimento: Parliamo di incesto

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Ti ringrazio molto, Robby, per la risposta e per la sua ricchezza.
La garbatissima naturalezza delle tue considerazioni, al momento, amplia ed approfondisce la mia domanda, che infine era : "è patologico non possedere talune categorie mentali, o , invece, l'assenza di queste categorie mentali nella media delle persone sufficientemente equilibrate e compensate depone nel senso della patologia di chi le possiede?".

Quando con molta stima dico che le tue considerazioni ampliano ed approfondiscono il quesito piuttosto che risolverlo (almeno dal mio punto di osservazione in questo momento) mi riferisco in particolare a due punti.

- Tu metti in guardia rispetto alla repressione o al soffocamento di determinati pensieri. Però - con tutta la voglia di essere onesta quanto te - io non ho elementi per parlare di "repressione o soffocamento". Posso davvero parlare soltanto di pensieri totalmente assenti ed estranei. Vado al pratico: mio padre è stato un uomo di un certo fascino, mio fratello un ragazzo decisamente piacevole.... non tanto di mio fratello, ma di mio padre io sono stata più che "innamorata" e più che "ricambiata"......... MA la fisicità che avrebbe potuto accompagnare questo feeeling era esclusa (e mi sento di giurarlo per entrambi)... NON perchè repressa!!!! Era esclusa perchè NON è mai stata pensata.... fino al punto che era per me divertente e gratificante poter constatare come la sensualità di mio padre arrivasse a molte donne traducendosi anche in relazioni delle quali... non solo non provavo alcuna gelosia, ma, semmai, un generico orgoglio compiaciuto. Se poi ripenso, dall'infanzia all'adolescenza inoltrata, al fascino squisitamente erotico (e socialmente "sconveniente") esercitato su di me, ad esempio da qualche suo amico, il ricordo dei pensieri ed emozioni vissuti in queste circostanze non mi lascia alcun dubbio sulla abissale diversità tra l'animus con cui SPONTANEAMENTE ed INTIMAMENTE vivevo il significato erotico di mio padre (ammesso che erotico si voglia chiamarlo) e, invece, quello di chi padre non mi era.
- il secondo, strettamente legato al primo: il fatto che tu sia riuscito a vivere con invidiabilissimo equilibrio una confessione materna che avrebbe invece turbato e disturbato molto gravemente altri figli (e per esempio me).... non potrebbe derivare anche dal fatto che tua madre, vivendo con naturalezza il pensiero , possa avere nei lunghi anni della tua crescita e formazione da lei comunque almeno in parte governata, averti lanciato una serie di imput tali da formare l' humus idoneo alla semina non traumatizzante della confessione?
In altre parole: tu hai capitalizzato l'esperienza traducendola in maturità, equilibrio, visuale più alta e privilegiata. Ma quanto del capitalizzato , oltre che all'ammirevole fisiologia di un'intelligenza viva, può esser dovuto ad una "educazione" in tal senso? E, se questa "educazione" ha avuto un ruolo, torna pressochè impossibile derivare dalla tua particolare esperienza qualunque tentativo di ricondurre all'alveo del fisiologico oppure del patologico l'insorgere del pensiero incestuoso, che meglio mi sembra valutabile osservando quanti - dalla nascita - non abbiano subito alcun tipo di condizionamento al riguardo. Condizione, aggiungo, che mi sembra quanto mai diffusa e frequente, atteso che non mi risulta affatto diffusa nelle famiglie alcuna "educazione" alla repressione dell'incesto... che normalmente non c'è... proprio perchè non passa neanche per l'anticamera del cervello...

Sbaglio?

Ciao Donella,
Scusa per la svista Donatella.
Lo sapevo che la risposta non ti sarebbe bastata, a Monica avrei scritto in
modo diverso.
Quando prendi in braccio un bambino o una bambina nudi,la natura è quella
che è, così come quando mia sorella si siede sulle mie gambe, c'è, per una
frazione di secondo un elemento di emozione "sessuale". Questo è
fisiologico, connaturato ad una aperta ricezione di ogni sentimento che
la realtà ci trasmette attraverso la coscienza.
Non c'è peccato se tutto finisce lì.
Io non confonderei l'educazione con i sentimenti. Se ha fatto presa in me
un certo tipo di rispetto per l'igene, per il prossimo, per la natura, che mia
madre mi ha insegnato ad avere, lo attribuirei al fatto che erano già in me,
o al fatto che qualche sberla al momento giusto ha fatto il miracolo.
Altre cose appena uscito di casa me le sono scordate.
Non è che io sia nato "ricettivo" rispetto a certi impulsi, lo sono diventato
grazie a un lavoro di accettazione della mia personale distorsione.
I sentimenti si possono inibire, si può non cancellarli, ma frustrarli.
Se di fronte a un morto fatto a pezzi non rabbrividisci, evidentemente hai
il sentimento represso. Il prezzo che si paga sta nel fatto
che percepirai alternativamente o nulla, o un terrore da svenire.
Nel caso del rapporto con tuo padre, credo che il sentimento naturale,
con quella fisiologica minima valenza di sessualità, tu lo colga ma solo a
livello inconscio, mentre è "invisibile" dalla mente conscia.Si parla di
sentimento negato, cioè il mattone della negatività.
E' difficile da accettare, non dirlo a me, solo l'idea di "nascondersi" qualcosa
ma le cose vanno così per tutti, chi per un aspetto chi per un'altro.
La pedofilia è il frutto di questa negazione. Per essere ancora più onesto
con te ti direi che questa tua insensibilità potrebbe portarti a fare delle
carezze ai tuoi figli che nonostante la tua più totale buona intenzione
potrebbero essere male interpretate da chi ti osservasse.
Nulla che non sia più che normale, ma va preso in considerazione questo
tuo atteggiamento.
Alla base c'è una radicatissima legge morale nel tuo cuore,che ti vieta completamente di accettare una qualsiasi forma di fisicità nei confronti
di tuo padre-maschio.
Dimmi cosa ne pensi, se riesci a riconoscere nelle mie parole la tua
situazione.
Considera che non tutte la figlie sono innamorate del proprio padre, e che
tutte le emozioni represse che hai accumulato nella tua vita con Lui non ti possono certo aver aiutato ad avvicinarVi nella forma più auspicata,
cioè quella pulita complice intesa che un padree una figlia dovrebbero
condividere.
Un abbraccio.
robbybass is offline  
Vecchio 08-05-2008, 02.34.34   #16
robbybass
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-03-2008
Messaggi: 101
Riferimento: Parliamo di incesto

A Donella, vorrei aggiungere che io dò per scontato che il rapporto che si
ha con i / un genitore si riscontra spesso con i propri figli.
Questo l'ho potuto constatare di persona ma non nello specifico caso di
cui stiamo parlando.
Una esperienza di rapporto strano col papà l'ho invece vissuta da amico di una
ragazza. Il suo vero problema erano gli uomini, che involontariamente
allontanava con un comportamento pesantissimo.
Si rendeva conto di non attrarli e per trattenerli si era trasformata in schiava.
Questa specie di spirale si è interrotta quando si è ammalata.
Fermandosi si è dovuta accorgere della fatica assurda che aveva fatto.
Ha scoperto che il suo unico scopo nella vita è stato cercare di
piacere a suo padre e purtroppo non c'èra mai riuscita perchè sua sorella trovava sempre
il modo per superarla. Questo super attaccamento al padre era reciproco ed è durato fino ad una certa età quando ha cominciato a soffrire il contatto fisico.
Quello che era apparentemente il semplice affetto di un genitore, Lei
lo viveva come un'aggressione alla sua intimità fino ad una occasione
particolare(mi sembra un'irruzione in bagno mentre stava facendo un bidet)
dove mi ha raccontato di essersi completamente bloccata.
Da lì in poi una vita dissociata da se stessa, alla deriva.
Quando l'ho conosciuta abbiamo parlato tantissimo, e sò per certo che lei
era assolutamente lontana da ogni minima fantasia che la vedesse col padre.
Il piacere sessuale(la fantasia) era assente, che per me equivale a represso.
Mi ricordo che solo l'accennare a simili temi la faceva ridere,ma quando
sei in carrozzella non è che hai tanto da ridere...
Io stesso ero imbarazzato dall'argomento quando ne parlavamo, ma essendo
entrambi nei casini e disposti a tutto per venirne fuori le ho consigliato
di sforzarsi ad immaginare qualcosa.
Infatti qualcosa è successo , al solitario e se vogliamo discutibile piacere,
si accompagnava puntualmente il dolore liberatore di una vita completamente soffocata dall'ingombrante presenza del padre.
E' naturalmente guarita,e anche il rapporto col padre è ora ottimo.
Ecco su che base mi sono permesso di scriverti quello che ho scritto.
Secondo me ti rendi conto che c'è qualcosa che non và/andava, sia con i figli che con tuo padre, e ora hai finalmente
l'età e la maturità per circoscrivere ed affrontare un pò di più questo
aspetto delicato della tua vita.
robbybass is offline  

 



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