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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 06-11-2014, 19.44.37   #11
Patrizia Mura
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Data registrazione: 08-04-2014
Messaggi: 59
Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

Citazione:
Originalmente inviato da vanina

quel che HA CAPITO LUI, SEMPLICEMENTE



Ho trovato estremamente simpatico questo tuo intervento.

A volte si può anche usare un po' di humor, penso, per trasmette il senso ed allora ai miei colleghi che esagerano potrei ogni tanto rivolgermi con sguardo leggermente ironico e dirgli
"dillo con parole tue" come ci diceva la maestra alla scuola elementare.

Per semplicità metto un "secondo me" in capo così smorzo un po' la perentorierà delle affermazioni successive che faccio come tali solo per sintesi.

E' ovvio che il linguaggio gergale è utile ma anche una prigione.

I perché non sono sicura che li possa dare la psicologia , che non è esente dallo stesso vizio , anzi!!!
Si potrebbe passar dalla padella alla brace!

Credo che li potrebbero dare proprio gli interessati ciascuno per il proprio ambiente ed io al posto tuo mi divertirei con dei:
"scusa, perché hai detto x,y,z in questa circostanza quando potevi qui semplicemente dire A? Capita anche a me e tante volte mi domando perché, tu ci hai mai pensato?"

Ma riprenendo i secondo me, senz'altro il linguaggio gergale è tecnico, e non si può dir che non via sia tecnica nel diritto (si pensi alla c.d. "procedura") ...

... però è anche escludente, quindi può avere sia funzioni di difesa che di attacco e purtroppo le due spesso finiscono per diventare un
"unicum"
(accidenti, è scappata anche a me la parolina).

Inoltre il linguaggio gergale è condizionante.

Ad esempio io ho fatto il classico - come molti - ed amo l'arte, ma mi hanno costretto a questi studi laddove io vado poco d'accordo con la parola, purtroppo, anche quella poetica, preferisco forme di arte asemantiche.
In ogni caso ci sono cose che "ti si fissano" dentro come abitudini acquisite sicché io spesso rido di come scrivo soprattutto o anche di come parlo e dico che siamo rimasti indelebilmente traumatizzati
nel mio caso dalla metrica, tanto che io aggiungo o tolgo o modifico spesso parole affinché la frase fluisca con un certo ritmo e "suono".
Volevo scrivere "per fare in modo che" ma per un attimo mi sono fermata e ho scelto che mi suonava di più "affinché".
Stavolta mi è andata bene in quanto ho guadagnato in sintesi, mentre in altre circostanze ottengo effetti prolissi.
(E mentre scrivevo c'ho rifatto un'altra decina di volte).

Essendo un meccanismo appreso (e l'apprendimento è performante come uno stampo a fuoco) che, devo dire, a me neanche dispiace per il tipo di scrittura per cui, eventualmente, mi piace scrivere, però ne resto prigioniera anche in contesti in cui sarebbe più gradita ad altri una diversa performances.

Invece tornando al gergo come difesa ed attacco, gli aspetti sono molti di questi due presupposti ed effetti.

Mi raccontava un mio medico, endocrinologo, che un suo amico aveva un dolore all'anca ed è andato da uno specialista privatamente, un luminare.
Lo specialista gli ha fatto e scritto la diagnosi:
coxalgia

algia definisce dolore
coxo è il termine che definisce l'anca come coxartrosi.

coxalgia è più sintentico di dolore all'anca, e fra colleghi risparmia tempo, fa guadagnare in rapidità e un breve termine contiene tutte le sue implicazioni, ma verso il paziente ha un altro effetto: fa sembrare che ci hai capito qualcosa di più di quello che il paziente già sapeva, e soprattutto che si tratta di qualcosa di particolare che solo tu sai, ma al tizio sta sintesi è costata 350 euro, che poi era lo scopo di scrive "coxalgia" invece di "dolore all'anca".

Diciamo che con un buon medico della mutua il tale poteva andarsi a fare una buona rmn all'anca anche senza contrasto da un radiologo coscienzioso e se la cavava meglio ed a miglior prezzo.

Qui hai un esempio di uso escludente e d'attacco del linguaggio gergale.
Il paziente resta innazitutto inebetito, crede che il medico abbia capito chissà ché, vive una inferiorità e farà tutto ciò che il medico gli dice senza sapere cosa significa "coxalgia", ovvero lo scoprirà dopo, ma intanto magari si lascia mandar via con una prescrizione di banale analgesico e per avere quella per l'rmn dovrà nutrire le tasche di questo o di un altro medico e così via per fare tutti gli accertamenti che poi lo faranno approdare ad un paio di farmaci che gli poteva prescrivere il medico di base a seconda che si tratti di artrosi, o degenerazione delle cartilagini, contro le quali poco si può fare ma qualcosa si, e a qualcosa serve pure se fatta per tempo.

Ora non escludo che vi sia un uso da "attacco" anche fra colleghi.

Più o meno tecniche simili fungono anche da difesa quando devo complicare le cose al nemico.

Non so, che ne pensi?

Ultima modifica di Patrizia Mura : 07-11-2014 alle ore 09.14.41.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 07-11-2014, 14.06.05   #12
vanina
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Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura
Non so, che ne pensi?

Ciao e grazie dell'intervento.

L'esempio in Medicina è strepitoso e rende perfettamente TUTTO l'assunto.

Io ho solo moltissime difficoltà a scindere tra "difesa" e "attacco". Perchè le vedo coniugate anche oltre la consapevolezza, nel senso (ovvio ma sempre vero) che era già noto ai nostri bisnonni (che magari disponevano solo del dizionario funzionale all'essenziale e manco tutto) ...e ai quali , però, era già chiarissimo che "la miglior difesa è l'attacco"

E dunque...anche in spirito di indulgenza plenaria...posso alimentare dubbi circa la valenza consapevole "d'attacco" (e mi serve tanta energia per farlo), ma che il gergo non abbia valenza "escludente e VOLUTAMENTE escludente" ...confesso : mi trova molto più che concorde e (aggiungo) non solo con quali impensabili percorsi sarebbe mai possibile dimostrare il contrario.
Restando all'Esempio: chi è in grado di dire "coxalgia" E' perfettamente in grado , SE LO VUOLE , di tradurre in "dolore all'anca".
E...se non lo fa...è perchè SCEGLIE di non tradurlo.

C'è "attacco"?
Non lo so, magari non consapevole, magari dipende dai singoli casi.

C'è "volontà escludente"?
Non vedo come potrebbe NON esserci!
Siamo alle solite : l'Altro non conosce "coxalgia", ma tu che la pronunci SAI che puoi tradurla in "dolore all'anca", come SAI (se non sei mentalmente dissociato) che l'Altro avrà difficoltà ad intendere "coxalgia" mentre non ne avrebbe se traducessi con "dolore all'anca".

E dunque...se l'uso di "coxalgia" è potenzialmente in grado di escludere, e se tu che lo usi non puoi non saperlo...direi che per Logica basica...LO USI PER ESCLUDERE.



Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura
"dillo con parole tue" come ci diceva la maestra alla scuola elementare.

Questa frase, che credo TUTTI ci siam sentiti dire, prima o poi, è (secondo me) un Pilastro di Positività Feconde, e ...ancora Grazie di averla ricordata.

Lo è (dal mio punto di vista) perchè la Proba Maestra, con quella frase, realizzava mille istanze essenziali e tutte positive.
Limitandoci alle essenziali:
- TI dava modo di esprimere quel che avevi interiorizzato a prescindere dai limiti mnemonici di metabolizzazione formale di qualunque cosa;
- in questo ti dava la Possibilità di esserne Co-Autore (quanti sprazzi geniali e non compresi nella "pagina da studiare" sono stati introdotti da studentelli in erba, con poca memoria e tanta creatività ? )
- funzionalmente alla propria mission di Maestra...quel "dillo con parole tue" era e resta il più straordinario e SERIO , quanto SEMPLICE, esame delle capacità cognitive REALI. Cerco di spiegarmi subito, perchè l'argomento è TROPPO splendido!!!

Nel "dillo con parole tue", come nel quasi equipollente "fai il riassunto"... c'era e c'è una Miniera!
In esecuzione di questi compiti ELEMENTARI ....ma davvero vien fuori TUTTO!
Vien fuori la effettiva metabolizzazione (se c'è) come vien fuori la assoluta incapacità di metabolizzare alcunchè (che spesso c'è, anche in chi "pappagalla" una pagina... da 15 e lode!!!).

Ormai è lontano il tempo delle Elementari, ma quel Tuo mitico "dillo con parole tue" , che grazie alla Tua citazione mi è più presente che mai, mi torna come imperativo categorico ogni volta che mi narcotizzo ed addormento dinanzi a (apparentemente forbiti e sicuramente noiosissimi) copia-incolla in funzione di relata refero.
E Ti confesso che l'avversione (mia, sogettivissima) è incommensurabilmente aumentata dopo anni di web e forum vari (tutti carini all'apparenza, tutti psico-socio-culturali, mai 'na chat , che mi viene lo sconforto alla sola idea! ) .

Perchè lo sconforto?
Semplice! Si esprime in poche parole (che edificano il Monumento alla Maestra che diceva "dillo a parole tue") :
Sono almeno dieci anni che partecipo attivamente a Forum "qualificati".
E' INDICIBILE il numero di "firme forumistiche" di utenti vari (centinaia , ormai) che ...altro non sono che "citazioni" che ho visto CON DOLORE essere stuprate da gente che le usa senza aver capito cosa dicono e che è poi la stessa gente che le smentisce con ogni virgola (digitata o anche omessa) della "farina del proprio sacco" (sempre per restare al gergo provvidenziale della mitica Maestra!).
Per non dire di intere Pagine ...copia-incollate o citate da tanti che...basterebbero gli incisi e le congiunzioni autografe a dimostrare che vivono il contrario di quel che mutuano, citano o copia-incollano dalla Celebrità........

Io (ner mio piccolo) ne esco devastata.
Posso chiedermi a chi giovi... (e non trovo risposta)...
Posso astenermi dal partecipare a questa giostra di paese (e infatti mi astengo d'istinto)...

E' un attacco o una difesa, questo uso copia-incolla del detto Altrui, del gergo, della citazione?

Non mi spingo a dire che sia un attacco.
Ma non penso di essere lontanissima dal verosimile se penso (come penso) che sia una difesa che ...la memoria primitiva suggerisce nelle forme dell'attacco la cui arma elettiva è il "pappagallare" Parole d'Altri (anche quando smentirebbero anzitutto chi le cita, se chi le cita ne avesse interiorizzato il Senso).

vanina is offline  
Vecchio 07-11-2014, 21.04.58   #13
Donalduck
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Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

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Originalmente inviato da vanina
Salve a Tutti.
PERCHE' viene istintivo a Tanti trincerarsi dietro termini gergali che potrebbero tranquillamente essere "tradotti semplificando" ad uso del Dialogo INTER PARES?????
PERCHE' le citazioni (foss'anche soltanto del NOME di un Autore) la fanno fa padrone, anche quando assolutamente NON richieste in "comparsa di costituzione e risposta"?????
Queste domande centrano in pieno un vizio terribile di tutta la nostra cultura: l'abitudine a usare pensieri e parole altrui per non prendersi la responsabilità in prima persona di ciò che si afferma e per sfruttare da parassiti l'altrui prestigio per dar valore alle proprie parole.
Inoltre servono per nascondere la propria ignoranza, la propria confusione mentale e la fumosità di idee che spesso chi espone in realtà non capisce egli stesso.

Il gergo, come rilevi, può essere utile nella comunicazione tra specialisti, ma anche in questi casi spesso e volentieri ci si rifugia in parole dal significato ambiguo (pur essendo specialistiche) perché non si ha sufficiente chiarezza mentale o sufficiente buonafede.
Tipico esempio è il "politichese", composto quasi esclusivamente di pura fuffa, e usato per mettere fumo negli occhi agli elettori o come un codice ipocrita con i colleghi (in cui frasi o parole gergali hanno un significato effettivo che ha poco a che fare col loro significato letterale).
Ma non mancano esempi in tanti altri campi, in particolare nella filosofia, ma anche in ambiti scientifici.

Il "dire con parole proprie", in maniera semplice e lineare e l'argomentare con argomenti propri, se ci fai caso, risulta piuttosto raro nella maggior parte delle situazioni. Secondo me, se all'improvviso si abolissero gerghi, citazioni e oscuri giri di parole, ci sarebbe una fitta pioggia di asini che cascano dalle loro cattedre.

In sintesi, secondo me gerghi e citazioni, salvo i rari casi in cui servono effettivamente, sono usati con una frequenza preoccupante al solo scopo di mistificare e bluffare.
Quello che è ancora più preoccupante è che è una pratica talmente diffusa e abituale che ormai la tendenza dominante è a non rendersi neppure conto della fumosità dei propri e altrui discorsi, che vengono presi per buoni per pura convenzione (inconscia).
Donalduck is offline  
Vecchio 09-11-2014, 13.48.14   #14
vanina
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Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

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Originalmente inviato da Donalduck

Il gergo, come rilevi, può essere utile nella comunicazione tra specialisti, ma anche in questi casi spesso e volentieri ci si rifugia in parole dal significato ambiguo (pur essendo specialistiche) perché non si ha sufficiente chiarezza mentale o sufficiente buonafede.
Tipico esempio è il "politichese", composto quasi esclusivamente di pura fuffa, e usato per mettere fumo negli occhi agli elettori o come un codice ipocrita con i colleghi (in cui frasi o parole gergali hanno un significato effettivo che ha poco a che fare col loro significato letterale).

E purtroppo...mi risulta tristemente vero, come credo che a ciascuno possa risultare nel proprio settore.
Non ricordo se l'ho già portato ad esempio (nel caso mi ripetessi ...me ne scuso sommessamente) : un trauma che non dimentico dai tempi del liceo è quello della prof. di Matematica: riuscire a svolgere la dimostrazione completa delle Formule di Briggs ...senza rendersi conto di averle invertite (numeratori al posto dei denominatori e ovvio viceversa) ...giuro che mi segnò (fu seguita con sconcerto e al termine corretta dalla mia compagna di banco che seguiva la sua spiegazione ma ...anche il testo d'ordinanza...) ; lavorando nel Diritto, invece, la quantità di volte che ti chiedi se il leguleio di turno "ci è ci fa" nel citare norme-dottrina-giurisprudenza che letteralmente non c'azzeccano NIENTE col merito di cui si tratta...è la regola, proprio La Regola. Ma qui ci può essere un po' di malafede e soprattutto di smisurata quanto malriposta fede nel fatto che "si è maghi della parola e con quella bocca si può dire ciò che si vuole", ok! Ma... tra i miei "traumi da gergo" non posso dimenticare un avvocato , che era anche giudice onorario (!!!!) e che ...fai conto... ti correda la propria tesi assurda con sette sentenze e quindici riferimenti dottrinari che...O erano pertinenti ma asserivano il contrario di quel che egli voleva sostenere, o addirittura... non c'entravano proprio NULLA con l'oggetto della vertenza!!!!
E questo è davvero DOLOROSO !!!!!
Vedi...il politichese che - concordo assolutamente - oggi più che mai è "fuffa assoluta"....alla fine riesco ad assolverlo proprio perchè E' in malafede!!!! Lo sai...sai che quello è un tavolo dalle regole ribaltate, e bon!
Ma quando vedi quelli convinti di essere depositari del Verbo, che poi non hanno manco capito COSA significhi quel che pappagallano...ma lì ti viene da emigrare su Marte per lo Sconforto!!!

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Originalmente inviato da Donalduck
Il "dire con parole proprie", in maniera semplice e lineare e l'argomentare con argomenti propri, se ci fai caso, risulta piuttosto raro nella maggior parte delle situazioni. Secondo me, se all'improvviso si abolissero gerghi, citazioni e oscuri giri di parole, ci sarebbe una fitta pioggia di asini che cascano dalle loro cattedre.

In sintesi, secondo me gerghi e citazioni, salvo i rari casi in cui servono effettivamente, sono usati con una frequenza preoccupante al solo scopo di mistificare e bluffare.
Quello che è ancora più preoccupante è che è una pratica talmente diffusa e abituale che ormai la tendenza dominante è a non rendersi neppure conto della fumosità dei propri e altrui discorsi, che vengono presi per buoni per pura convenzione (inconscia).

E non posso che accoratamente condividere.

Mi permetto solo di proporre un correttivo consolatorio, che deriva da una mia sensazione maturata e consolidata nel tempo.
Secondo me non è neanche che vengano "presi per buoni per pura convenzione", se non su scala ridottissima. Mi spiego: si è partiti parlando dal linguaggio nei forum e a quello torno.
Ebbene: ho frequentato parecchi forum, e ...il "circoletto dei discorsi fumosi e presi per buoni per pura convenzione" c'è, e c'è in ogni forum che si rispetti.
Ma....il fatto che quel "circoletto" non si ampli mai e rimanga confinato agli stessi nick nei secula seculorum, attraendo a cagione del titolo e allontanando a cagione delle modalità di trattarlo gli inevitabili avventurosi di primo pelo, dimostrerà che i Veterani compongano un consesso di inarrivabili Eletti, o - piuttosto - potrà consacrare (ad esempio) che Essi abbian trovato una convenzione di scala ridottissimissima (proprio...intraforumistica e BASTA...) , e perfettamente funzionale ...soltanto...a cantarsela da soli e tra loro sulle corde della 18esima e 45esima nota musicale, che il mondo ignora, ma che...in convenzione tra pochi che non danneggiano nessuno... può anche avere effetti "socialmente utili" (impiegare del tempo per chi ne ha disponibilità in esubero, ad esempio)
vanina is offline  
Vecchio 09-11-2014, 14.52.05   #15
nikelise
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Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

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Originalmente inviato da vanina
E purtroppo...mi risulta tristemente vero, come credo che a ciascuno possa risultare nel proprio settore.
Non ricordo se l'ho già portato ad esempio (nel caso mi ripetessi ...me ne scuso sommessamente) : un trauma che non dimentico dai tempi del liceo è quello della prof. di Matematica: riuscire a svolgere la dimostrazione completa delle Formule di Briggs ...senza rendersi conto di averle invertite (numeratori al posto dei denominatori e ovvio viceversa) ...giuro che mi segnò (fu seguita con sconcerto e al termine corretta dalla mia compagna di banco che seguiva la sua spiegazione ma ...anche il testo d'ordinanza...) ; lavorando nel Diritto, invece, la quantità di volte che ti chiedi se il leguleio di turno "ci è ci fa" nel citare norme-dottrina-giurisprudenza che letteralmente non c'azzeccano NIENTE col merito di cui si tratta...è la regola, proprio La Regola. Ma qui ci può essere un po' di malafede e soprattutto di smisurata quanto malriposta fede nel fatto che "si è maghi della parola e con quella bocca si può dire ciò che si vuole", ok! Ma... tra i miei "traumi da gergo" non posso dimenticare un avvocato , che era anche giudice onorario (!!!!) e che ...fai conto... ti correda la propria tesi assurda con sette sentenze e quindici riferimenti dottrinari che...O erano pertinenti ma asserivano il contrario di quel che egli voleva sostenere, o addirittura... non c'entravano proprio NULLA con l'oggetto della vertenza!!!!
E questo è davvero DOLOROSO !!!!!
Vedi...il politichese che - concordo assolutamente - oggi più che mai è "fuffa assoluta"....alla fine riesco ad assolverlo proprio perchè E' in malafede!!!! Lo sai...sai che quello è un tavolo dalle regole ribaltate, e bon!
Ma quando vedi quelli convinti di essere depositari del Verbo, che poi non hanno manco capito COSA significhi quel che pappagallano...ma lì ti viene da emigrare su Marte per lo Sconforto!!!



E non posso che accoratamente condividere.

Mi permetto solo di proporre un correttivo consolatorio, che deriva da una mia sensazione maturata e consolidata nel tempo.
Secondo me non è neanche che vengano "presi per buoni per pura convenzione", se non su scala ridottissima. Mi spiego: si è partiti parlando dal linguaggio nei forum e a quello torno.
Ebbene: ho frequentato parecchi forum, e ...il "circoletto dei discorsi fumosi e presi per buoni per pura convenzione" c'è, e c'è in ogni forum che si rispetti.
Ma....il fatto che quel "circoletto" non si ampli mai e rimanga confinato agli stessi nick nei secula seculorum, attraendo a cagione del titolo e allontanando a cagione delle modalità di trattarlo gli inevitabili avventurosi di primo pelo, dimostrerà che i Veterani compongano un consesso di inarrivabili Eletti, o - piuttosto - potrà consacrare (ad esempio) che Essi abbian trovato una convenzione di scala ridottissimissima (proprio...intraforumistica e BASTA...) , e perfettamente funzionale ...soltanto...a cantarsela da soli e tra loro sulle corde della 18esima e 45esima nota musicale, che il mondo ignora, ma che...in convenzione tra pochi che non danneggiano nessuno... può anche avere effetti "socialmente utili" (impiegare del tempo per chi ne ha disponibilità in esubero, ad esempio)
ok su tutto se c'è malafede o crassa ignoranza . Ma per non buttare anche il bambino con l'acqua sporca , parliamo delle citazioni fatte a ragione e sintomo di onesta' intellettuale . Perché non dimentichiamoci del fatto che noi da soli non saremmo in grado di trattare un argomento se non raggranellando qua e la' una particella infinitesimale di un sentito dire o letto unito a qualche rara sensazione , emozione ,esperienza su quella medesima particella di sapere cui abbiamo avuto accesso . Ma se chi dedica una vita allo studio di un problema , nel pubblicare un proprio libro deve quanto più può arricchire con le note a pie' di pagina che richiamano altri libri e indicare una bibliografia sul tema , perché lo stesso molto piu' modestamente non dovrebbe , per onesta' intellettuale , farlo chi scrive in un forum . Molto meglio che appropriarsi dei pensieri altrui e farli passare per propri . Perché' alla fine su qualsiasi cosa si dice e' già stato scritto tutto . Dunque per me quello che cambia e' se di quello che si parla s'è fatta esperienza diretta o meno , se poi quel l'esperienza viene chiarita , spiegata e messa in relazione con altri argomenti da chi è' stato più bravo di noi , perché non darne conto con una citazione ? Io personalmente sono contento se mi si indica una fonte autorevole , perché no?
nikelise is offline  
Vecchio 11-11-2014, 21.15.54   #16
vanina
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Originalmente inviato da nikelise
non dimentichiamoci del fatto che noi da soli non saremmo in grado di trattare un argomento se non raggranellando qua e la' una particella infinitesimale di un sentito dire o letto unito a qualche rara sensazione , emozione ,esperienza su quella medesima particella di sapere cui abbiamo avuto accesso . Ma se chi dedica una vita allo studio di un problema , nel pubblicare un proprio libro deve quanto più può arricchire con le note a pie' di pagina che richiamano altri libri e indicare una bibliografia sul tema , perché lo stesso molto piu' modestamente non dovrebbe , per onesta' intellettuale , farlo chi scrive in un forum .
....................
perché no?

Nike (bell'intervento, sul serio)...tra il NON farlo (di citare o parlare in gergo) e farlo ad ogni piè sospinto...intanto c'è di mezzo La Misura (che non guasta mai).

Tutti siamo espressione del "prima di di noi", del capito - del mal capito - del mai capito in quel "prima di noi", tanto quanto siamo espressione e prodotto (più o meno felicitante) di chi ci ha dato vita (intendo mamma e papà, non ci allarghiamo subito!).

Ebbene : quando pronunciamo "acqua" non sentiamo l'esigenza di darne la formula chimica, nè tantomeno quella di risalire alla tavola degli elementi chimici; ugualmente... quando ci presentiamo a qualcuno (se siamo sobri) non gli esibiamo l'estratto di nascita anagrafico o l'albero genealogico!
Laddove... potrebbe essere sensatissimo compiere la prima attività in una pubblicazione monografica sull'acqua e la seconda in una pubblicazione autobiografica.
Ti pare?

Io peraltro (e questo l'ho già scritto) non discuto AFFATTO della valenza funzionale di gergo e citazioni!!!!
Ne discuto (ner mio piccolo sempre) con riguardo a quei contesti che ...posso essere sincera sincera?...non solo ne risultano inutilmente appesantiti, ma in cui (e questo è dal mio punto di vista molto più deleterio) il gongolarsi tra gergo e citazioni ...se vai a ben guardare porta...comporta ...dal massimo della stagnazione sterile sul raccogliticcio di quanto viene più o meno correttamente citato...sino al minimo del rewind , ossia dell'inabissamento nella palude creata dall'accozzaglia di citazioni ...ehm...diciamo...non sempre valorizzate esattamente per quel che avrebbero voluto significare e , invece, storpiate al servizio di una qualche ottica molto soggettiva, ma proprio ...molto assai! (sicchè, come è quasi Regola da Esperienza...invece di proseguire nell'approfondimento di un Tema...si torna indietro a darsi reciprocamente del "capra" per non aver capito quel che s'è citato, o per averlo decontestualizzato o parzializzato in modo inverecondo!!!).


Ma soprattutto, e se è possibile intendersi sulla solita logica basica : un forum, composto di Nick, potrebbe egregiamente essere - volendo esserlo - un Luogo votato ad Addetti ai Lavori di qualunque Tematica.

Tengo conto di questo.

Ma è proprio per questo che mi chiedo : "se vuol essere per Addetti ai Lavori (di qualunque Tematica)...magari è persino offensivo che due Teologi o due Filosofi o due Fisici (ad esempio) si rimpallino continuamente citazioni che OVVIAMENTE sono note ad entrambi, in quanto Addetti ai Lavori. E se, invece, vuol essere Luogo aperto all'Apporto di non Addetti Professionali ...scontato che il Dialogo possa procedere molto più speditamente-autenticamente-sentitamente quando ciascuno porta quel che ha capito , ed eventualmente suffraga con riferimenti e approfondimenti ove richiesto, senza impallare il lettore e aspirante interlocutore con riferimenti che sono solo ed esclusivamente distraenti e demotivanti.

Sintesi : in entrambi i casi ...siccome non stiamo ripulendo la versione finale della prossima pubblicazione monografica a scopo divulgativo....forse...la bibliografia e il gergalismo...potrebbero anche essere un orpello.
Orpello NEL CONTESTO, Nike, NON in assoluto! (Ci mancherebbe! Sarei la prima a rifiutarsi di leggere un testo che avesse pretese e si fondasse sullo "io sento").

Poi, ed è solo la mia verità qui ed ora, mi trovo a considerare respingente tanta lettura di ...tanto che vorrebbe essere forbito e documentato, e poi... ...al mio occhio documenta, spesso, soltanto la ...se po' dì? ...inconcludenza et incoerenza psico-intellettuale di chi ...mi pare che viaggi armato di scudi in forma di termini e citazioni non sempre ben compresi a protezione indefessa quanto preventiva di un "io sono" che... non c'è (malgrado tutto difetti fuorchè l'ego).

vanina is offline  
Vecchio 13-11-2014, 00.19.46   #17
maral
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Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

Leggendo gli interventi in questa discussione mi è venuto in mente l'aneddoto raccontato dall'esimio professore e filosofo Sini che racconta di un suo vecchio insegnante universitario che si sentiva particolarmente compiaciuto quando gli studenti a cui impartiva lezione accademica mostravano di non aver capito assolutamente nulla considerandolo indiscutibile prova del suo dotto valore. Erano tempi diversi quelli, tempi in cui l'alta cultura era ancora roba per le ricche elites borghesi che potevano permettersela insieme a cospicue rendite e non si sentiva ancora la necessità di una democratizzazione cultural popolare con tanto di moderni facilitatori computerizzati, prèt à porter. Ma il passo è stato irreversibilmente compiuto, oggi è giusto e bello comunicare usando linguaggi piani, o almeno credere di farlo e se gli va bene quel vecchio docente di cui Sini racconta si merita solo una sonora pernacchia in qualche scuola degradata di periferia. Oggi la stessa idea di cultura alta fa venire ai più l'orticaria.

Perché dunque la citazione? La citazione è un vezzo antico che precede la comparsa e il dominio acquisito dalla scienza sperimentale (anche se qualsiasi articolo scientifico serio esige tuttora la sua bella lista di citazioni e anche se è più che lecito aspettarsi che dica qualcosa d'altro oltre a citare per riempire le pagine). Serve, oltre che per ingraziarsi il citato (meglio quindi se personaggio di chiara fama e carriera), per mostrare che quanto si viene dicendo è culturalmente confermato in modo oggettivo, non sta solo nella propria opinione contingente che vale quel pochissimo che vale, ma nella tradizione culturale comprovata e accettata, è tutto scritto nero su bianco e la cultura cos'è stata se ci togliamo l'imperitura forza della tradizione? forza che oggi non conta più nulla, ma le suggestioni epistemiche (mi si perdoni la parola) che offriva restano.

Perché dunque il gergo dotto e specialistico? la ragione positiva è che se non si vuole essere vaghi e imprecisi, ma sinteticamente efficaci in merito ad argomenti astratti il gergo specialistico aiuta moltissimo. Aiuta in ogni campo, ma è davvero indispensabile in quello tecnico e scientifico: ve l'immaginate dover divulgare la meccanica quantistica a persone digiune di scienza? A dirla in parole povere? I fraintendimenti e le incomprensioni infinite a cui si va incontro se non si è più che esperti divulgatori e insieme scienziati? Almeno un Bignami è d'obbligo.
Poi c'è l'altro aspetto, quello del sentirsi parte di una cerchia ristretta i cui membri si rinfrancano di reciproca competente stima: bastano poche parole precise e indecifrabili alla massa per capirsi immediatamente tra colleghi. E' un po' come essere al club del golf, tra mura sicure, invidiati, coccolati, stimati e tanto compiaciuti di sé. E' così umano dopotutto che pure le persone più a digiuno di cultura hanno sempre avuto i loro gerghi (per non parlare dei gruppi giovanili, ogni generazione ha avuto il suo gergo) e non è affatto detto, soprattutto oggi, che ne soffrano per un senso di povertà espressiva, anzi, i gergh più sono primitivi più inorgogliscono a rimarcare la differenza e il valore e ad offrire quella gratificazione che dà sempre il sentirsi compresi solo da chi lo merita perché condivide con noi esperienze e modi di sentire. basta uno sguardo, un gesto, un emoticon a condensare una tanto obsoleta lettera d'amore di 10 pagine. Servono per suscitare emozioni i gerghi e anche la pubblicità ne fa un grande e furbissimo uso, gerghi giusti per ogni settore di mercato e anche qui per farti sentire al sicuro, tra amici, per metterti comodo ed essere disponibile.

Da una parte abbiamo quindi una cultura così specialistica che ormai nemmeno gli specialisti della medesima branca ma di settori diversi si capiscono più, dall'altra un linguaggio così vago il cui significato riesce sempre meno a esprimersi come parola, nemmeno per esprimere il senso di se stessi a se stessi, nemmeno per dire a se stessi qualcosa di sé, poi c'è il grande mercato al cui unico valore (l'unico valore ancora vivo e vegeto: il profitto) tutto va in ogni caso commisurato e il mercato deve essere aperto a tutti e a ogni suggestione linguistica purché sia subito comprensibile con il minimo impegno, purché ci si senta tutti tanto democraticamente facilitati.
Anche le parole e i discorsi difficili d'altra parte hanno sempre avuto un grande fascino seduttivo, si sa, e la medicina, come ci ha raccontato Patrizia, ci ha sempre giocato sopra alla grande, dai tempi dei medici sapienti di Molière e forse anche prima, ma chissà che a volte anche la parola difficile, quella gergale e incomprensibile del latinorum oggi del tutto democraticamente sostituito da uno pseudo inglese chewing gum buono a essere masticato da tutti (it's amazing!) non funzioni un po' da terapia proprio per il suo misterioso fascino, quasi da formula magica (ma non diciamolo a nessuno che alle magie a parole non ci crede più nessuno).

Ultima modifica di maral : 13-11-2014 alle ore 09.12.10.
maral is offline  
Vecchio 13-11-2014, 10.30.01   #18
nikelise
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Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

Dunque mi permetto una sintesi di cui chiedo il controllo da parte vostra : il problema non sta tanto nel gergo o nelle citazioni ma nel fine e certo anche nella misura , col quali questi modi di esprimerci vengono usati .
Come un coltello puo' servire ad offendere ma anche a sbucciare una mela cosi' un detto in gergo tipo ad esempio ''platonico '' o quello usato da Sinceropan '' angst '' ( io sono dovuto andare a verificare se significasse angoscia come avevo intuito ) nel 3d sull'alta cultura , potrebbe essere utile alla diretta comprensione o appesantire .
Allo stesso modo le citazioni : talvolta arricchiscono altre volte appesantiscono come quando nel 3 D ... non ricordo quale , tempo fa.... io ho anticipato che fu Goethe a parlare di Eva , Elena , Maria e Sophia quali livelli dell'eros e che Jung elaboro' questa concezione in altro modo ( come livelli di Anima ) , io non credo fosse giusto parlarne come fosse farina del mio sacco e d'altra parte , quella di Goethe per me e' una sintesi eccezionale che solo uno come Lui poteva inventare in quel contesto ( ne parla nel Faust quando descrive Margherita ) e Jung commentare a suo modo per i motivi che a Lui interessavano sicche' non citarli entrambi sarebbe stato , per me , un peccato ed anche un atto sconveniente .
E , mi sbagliero' ma l'argomento ne ha avuto un qualche beneficio piuttosto che affidarmi a quel poco che da solo avrei saputo dire sull' attrazione ( ecco mi e' venuto il titolo dl 3d ) e sue modalita' .
Senza contare che se poi uno volesse approfondire ha cosi' degli elementi con i quali mettersi a cercare .
E dipende anche dal contesto e dal fine per il quale si discute : se si parla per insegnare a chi non sa nulla di un argomento e' un conto: io limiterei al massimo entrambi , gergo e citazioni , se per strada con persone che non si conoscono e non si sa se possano comprendere idem , se in un forum di ottimo livello come questo , penso si possa fare ma con il fine di arricchire e non appesantire , di aiutare e non annichilire , di consentire approfondimenti e non far sfoggio di alta cultura .
Difficile non citare ad esempio se si parla di Verita' Rivelata ma in questo caso ad esempio senza andare alla ricerca della citazione che fa piu' comodo, in un continuo senza fine , tralasciando quelle citazioni utili alla tesi avversaria , questo per onesta' intellettuale .
Certo questa duttilita' e' difficile ma importante , credo .
nikelise is offline  
Vecchio 14-11-2014, 20.02.48   #19
Koirè
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Riferimento: Il gergo linguistico, le citazioni...riflessione a perdere...

Caspita !!!! Finalmente si è introdotto un'argomento che mi stà veramente a cuore perchè,essendo non laureata,fatico a volte ad intervenire a dei post che trovo interessanti...ma poi leggendo le risposte di alcuni altolocati con il dizionario in bocca mi passa le voglia di esprimere il mio parere...mi stanca leggere quei post x mè troppo complicati,allora giro pagina e vado via.
Con questo non giudico nessuno,perchè uno potrebbe provare a dirmi cosa ci stò a fare qui.....e io li risponderei che sono affari miei,perchè diventerei maleducata.
Poi logicamente ognuno fà quello che vuole,io ho libera scelta di intervenire oppure no...quindi tutto mi scivola addosso,ma certe volte vorrei poter gridare che questo forum è fatto anche di gente non istruita come alcuni ma però con tanta voglia di comunicare,capire,prendere in considerazione punti di vista opposti etc etc....
Comunque grazie,mi sento libera di esprimermi ora così..liberamente e probabilmente senza neanche rileggermi.....
Koirè is offline  
Vecchio 16-11-2014, 02.43.37   #20
Patrizia Mura
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Citazione:
Originalmente inviato da vanina

C'è "attacco"?
Non lo so, magari non consapevole, magari dipende dai singoli casi.


Un paziente entra e dice, ho dolore all'anca,
il medico conclude "si tratta di coxlagia: fanno 350 euro".
Se non è attacco questo cos'è?
C'è pure il movente: non ho fatto un cocomero e mi prendo dei soldi lo stesso.

Accidenti se è di attacco!



Ti faccio un esempio da difesa, non di uso di linguaggio tecnicistico ma comunque di un particolare uso della comunicazione:

avevo un interlocutore telematico di fronte molto aggressivo che stava sostenendo una tesi antislamica esagerata sulla base del testo sacro, il Corano, e si forgiava di averlo letto, di essere in grado di capirlo e argomentava affermazioni perentorie (in realtà mentalmente copia-incollate da siti islamofobi).

Nel controbattere gli ho presentato due o tre versetti clou, che sono quelli che di solito usano artatamente queste pagine islamofobe, ma uno in particolare volutamente con delle omissini ed omettendo di specificare il contesto in cui quel versetto è inserito.

Dal tipo di contestazione al mio post (che avrebbe potuto e dovuto essere se mai d'altro tipo) ho dunque avuto prova che questa persona non conosceva minimamente ciò di cui parlava, che il Corano non l'aveva mai letto e che stava esponendo tesi più di sua fantasia che altro, suffragate solo dalla lettura di qualche breve pagina islamofoba.

"Trappolina" da difesa; a questo punto ti posso dire:
tu mi stai aggredendo per sostenere una tesi che io dico falsa, ma lo stai facendo affermando conoscenze (pur minime) che non hai, perchè se le avessi avute avresto dovuto proprio soffermarti sul quel versetto e sapere a) che è appartenente ad un certo contesto b) che sono state omesse della parole.

Questa è una tecnica diversa, che non è uguale, ma vicina, al modo in cui si può anche usare il linguaggio gergale. e che in questo caso è stata non solo da "difesa" (se l'interlocutore fosse stata calmo e non aggressivo ed impositivo si poteva scambiarsi info con calma), ma poi anche dichiarata (è - secondo me - opportuno dichiarare apertamente il gioco immediatamente), e potevo benissimo non farlo.

Però la medesima tecnica può essere usata in attacco (lo fanno, appunto i siti islamofobi).

[dato l'argomento caldo che uso come esempio, specifico che la cosa prescinde dalle opinioni che si hanno sulla religione o su una religione: il punto è che se c'è scritta una cosa che può essere interpretata in ben pochi modi, non si può andar a dire in giro che ve ne è scritta un'altra, ovvero alterarla in modo da farla passare per qualcos'altro, o dire che si conosce e si è letto qualcosa se non è così].

Io non sono contraria all'uso del gergo dotto e specialistico, ripeto, lo ritengo assolutamente necessario, ci mancherebbe.

Il problema è saper distinguere quella terra di confine che sta fra l'uso appropriato, l'uso improprio e l'abuso.

Persino la mia difesa di cui sopra potrebbe essere stata un abuso, in fondo era una "trappola", cioè a dire che potevo non accettare affatto l'aggressione non entrando nel conflitto in difesa, potevo benissimo sottrarmi con il silenzio che, alle volte, sarebbe la cosa migliore da riuscire a fare, perché non sempre val la pena di sporcarsi le mani così.


Ma, a proposito di Legulei, vanina, ti voglio ricordare che le più belle pagine teatrali sia del teatro di parola che del teatro per musica del settecento e dell'ottocento sono state scritte da legulei (avvocati, magistrati, giudici) che per diletto scrivevano sotto pseudonimo come commediografi, e hanno regalato al teatro e al teatro dell'opera una ricchissima collezione di rappresentazioni teatrali, fra l'altro creando un nuovo particolare genere teatrale detto proprio della "commedia per musica" e della "commedeja pe' musica" (la seconda espressione non è una semplice traduzione in napoletano della prima, ma -per i tecnici dell'arte teatrale e musicale- vi sono delle differenze che non stanno solo nel maggior uso del dialetto nel secondo tipo: è proprio una distinzione di genere), e ciò, avvenne, naturalmente nella grande Napoli.

I soggetti de queste opere teatrali, per musica o meno che fossero, erano proprio i fatti di cui i legulei venivano a conoscenza durante la loro vita professionale che venivano riproposti al popolo in forma di dramma semicomico ed a scopo, evidentemente, educativo, cercando di dire in teatro quel che in un altro teatro -che è quello dell'aula giudiziaria- magari non si può dire, il copione, quel copione prevede che non si possa esprimere.

Dunque gli stessi esperti della parola giuridica o giudiziaria sono stati anche i maggiori esperti della parola poetica, letteraria, drammaturgica, e della parola dialettale.

Stasera non ho qui con me l'esperto e la memoria di nomi ed opere mi difetta, credo che forse tu ne possa già sapere qualcosa, ma se mai nei prossimi giorni mi ricordo di completare con qualche citazione, magari dai miei appunti di storia del teatro e di storia del teatro per musica.

Così ai tuoi colleghi quando ti danno il nervoso potrai dire, siempre come diceva la maestra:
"Coraggio, ce la puoi fare!"

Quanto all'informatica ed al dialogo forumistico sono anni che cerco le formule giuste, ovvero il modo più adeguato di interloquire e ... ormai mi sono arresa che non ne va mai bene una, allora quando va va, e se non va mi rifugio a postarmi le mie cose nel mio angolino e fare il "dialogo di Brancaleone con sé medesimo" piuttosto che il "Don Chisciotte che combatte contro i mulini a vento" , dove tengo in memoria le mie "citazioni preferite" (che io ho una memoria che fa schifo e il pc è evidentemente una estensione della mia memoria come il bastone che porto per camminare è una estensione per le mie ossa) come coniglietti pronti a venir fuori dal cappello del mago e da lì mi permetto di regararti un testo ed un filmato che a me paiono in tema

Forse lo conosci già e spero ti piaccia, ed ascoltalo prima di leggere il testo, che, cmq ti metto a seguire, altrimenti perdi la metà dell'effetto

Poi, magari la prossima volta che passo dirò perché e come con quali motivazioni la citazione e il preferire le parole altrui mi piace, cioè non quando è un esibizione ma quando invece testimonia una "rinuncia di sé e del proprio personale punto di vista, del proprio egocentrismo, in favore di un beneficio collettivo"

http://www.youtube.com/watch?v=AKgxlCIGqc8

Il Lonfo

Il Lonfo non vaterca né gluisce
e molto raramente barigatta,
ma quando soffia il bego a bisce bisce
sdilenca un poco e gnagio s'archipatta.

E' frusco il Lonfo! E' pieno di lupigna
arrafferia malversa e sofolenta!
Se cionfi ti sbiduglia e ti arrupigna
se lugri ti botalla e ti criventa.

Eppure il vecchio Lonfo ammargelluto
che bete e zugghia e fonca nei trombazzi
fa lègica busìa, fa gisbuto;

e quasi quasi in segno di sberdazzi
gli affarferesti un gniffo. Ma lui zuto
t' alloppa, ti sbernecchia; e tu l'ac*****.


(Fosco Maraini)

Ultima modifica di Patrizia Mura : 16-11-2014 alle ore 21.54.06.
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