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Vecchio 11-03-2008, 22.54.37   #11
spirito!libero
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Riferimento: Laicità, ingerenze e dittatura della maggioranza

Citazione:
“Definizione vaga e cmq incompleta:molte misure legislative del tutto laiche potrebbero teoricamente ricalcare principi identici e comuni anche a qualsivoglia religione, senza per questo essere emanazioni dottrinali della medesima e anche ben oltre al fatto di essere posizioni legittime del politico religioso.”

La definizione è corretta e completa basta comprenderne il senso e non distorcerlo. E’ chiaro come il sole che "leggi che non siano l’emanazione di un precetto religioso", significa banalmente che non si può promulgare una legge solo perché è la dottrina di una religione.

Tra l’altro ti rispondi da solo: “senza per questo essere emanazioni dottrinali della medesima e anche ben oltre al fatto di essere posizioni legittime del politico religioso.”

Se non sono emanazioni dottrinali non c’è problema.

Citazione:
“La pretesa di operare distinguo così netti è del tutto vana”

Per chi non la vuole certo.

Citazione:
“Chi può discernere con credibilità argomentativa tra "la posizione che nasca dal sano e libero dibattito delle opinioni in campo" e la "posizione, illecita, la cui pretesa sia il frutto di un'estenuante pressione mediatico-politica da parte di una confessione religiosa"?”

Tutti, basta leggere i giornali e guardare i telegiornali. Quando si legge: “un politico cattolico non può fare scelte contrarie alla dottrina cattolica” si è di fronte perfettamente al caso di ingerenza che ho descritto.

Citazione:
“Ovvero:nel dibattito sociale e culturale collettivo per definizione è consentito a chi come i vertici vaticani si occupa (dovrebbe) di vita e di morte di occuparsi di vita e di morte del feto?”

Il vaticano è uno stato straniero, che vuole dall’Italia ? Ma forse tu ti riferivi ai vescovi italiani, ebbene costoro hanno una duplice funzione, di cittadino e di pastore. Se esprimono le proprie opinioni non c’è problema, quando invece si ergono a giudici morali delle scelte dei propri accoliti politici, allora intervengono illegittimamente.

Citazione:
“E' pensabile che chi ha fede in qualcosa possa prescindere dai dettami della sua fede nell'approcciare quel dibattito?”

Dipende da cosa vuol fare. Se vuole imporre la propria fede agli altri già non sta facendo il politico che rappresenta tutti. Ricordiamoci che Buttiglione in Europa ce lo hanno rispedito in dietro con forza (e anche un pò ridacchiando)

Citazione:
“Appare evidente che il libero e sano dibattito è una chimera e una categoria inesistente nel modo in cui viene intesa qui, cioè depennata delle istanze nate in seno a chi proviene dalla cultura religiosa”

Non ho detto che debba essere depennato dalle istanze, ma ben altro.

Citazione:
“L'unico dibattito sociale possibile ed esistente è infatti quello in cui l'elaborazione e la discussione delle questioni viene fatta a partire dal confronto di tutte le posizioni legittime esistenti”

Certo, e quella del religioso che volesse imporre la sua dottrina per legge a tutti sarebbe una posizione illegittima. Come vedi il tuo concetto di “legittimità” e il mio di sano e libero dibattito sono coincidenti, anche perché, altrimenti, io potrei ritorcerti contro le argomentazioni che mi hai posto dicendoti:“chi decide cosa è o no legittimo ?” sempre la maggioranza ? e se la maggioranza è islamica che facciamo legittimialo la jihad ?

Citazione:
“Io non concordo con nulla di quanto dice ratzinger, ma lo considero come soggetto politico e non ritengo indebite e ingerenti le sue osservazioni sull'eutanasia o sull'aborto o sulla bioetica, mi appaiono invece plausibili e dovute dal suo punto di vista e legittime secondo la carta costituzionale che prevede la libera espressione assieme alla libertà di scelta.”

Sono ingerenze per due motivi, il primo è che la sua presenza mediatica è quantomeno imbarazzante, secondo lui può sostenere che l’eutanasia è sbagliata, ma non può pretendere di invitare lo stato italiano a non legiferare in tal materia. Ricordiamoci che i dico sono stati affossati dalle ingerenze cattoliche così come la legge 40.

Citazione:
“Guardiamo alla cattolicissima Spagna e alla pesantissima "ingerenza" proprio di ieri”

Ma che ingerenza in Spagna, non c’è paragone con l’Italia, noi abbiamo in casa il capo: Ratzinger, presente tutti i giorni, ripeto, tutti i giorni in tutti i telegiornali.

Citazione:
“dovremmo pensare che quello non è un paese laico perchè tale ingerenza è concessa?”

Zapatero ha infatti detto che i vescovi non possono permettersi di dare delle “linee” di comportamento ai politici ! In linea con il mio pensiero.

Citazione:
“E' pensabile che la coscienza per un religioso possa formarsi a livello ontologico a prescindere dai dettami della sua religione?Ovviamente no.”

Certo che si invece. Perché il politico deve essere cosciente che la religione è “sua” e non di tutti gli altri, quindi non può agire per far approvare leggi che siano dottrine religiose, oppure ritieni giusto che si obblighi per legge ad andare a messa ? Del resto per il politico cattolico è qualcosa di assolutamente fondamentale per la salvezza !

Citazione:
“Un libero cittadino sceglie in quanto tale la sua equivalenza etica e la sua conformità di coscienza in piena e totale libertà.Non vedo come poter dimostrare che se tale conformità è totale rispetto a data fede si tratti di plagio, significa affermare che ove ci sia adesione incondizionata ai dettami di quella fede (cosa possibile in uno stato libero) si sia in presenza di un plagio della coscienza.
Gli osservanti cattolici rigorosi sarebbero tutti plagiati!”

Mio caro, io ho fatto parte di associazioni che aiutavano i fuori usciti dalle sette e dai gruppi religiosi. Psicologi e psichiatri di quei gruppi sostenevano che il primo sintomo del plagio era proprio l’acriticità verso il proprio gruppo, cioè il ritenere che tutte le norme, dottrine ecc… fossero corrette e perfette, insomma un’adesione totale al culto. Non può esistere una personalità equilibrata priva di senso critico, senza trovare qualcosa su cui non si concordi in un qualsiasi gruppo o culto. Le adesioni totali, sono fanatismo o plagio. Quando i tdg suonavano alla mia porta, la prima domanda che facevo loro era: "cosa non ti piace o convince del tuo culto ?" alla risposta "nulla" li facevo accomodare fuori.

Citazione:
“Il politico cattolico che crede in certi valori non ha nessun motivo (dalla sua ottica) di ritenerli separati o separabili da quella che tu chiami la libertà di scelta del singolo”

Bene allora riterrai legittimo che se la maggioranza fosse cattolica tutti dovremmo per legge andare a messa e far battezzare i nostri figli, giusto ?

Citazione:
“la separazione tra politica e valori fideistici non è geneticamente possibile per un religioso se andiamo a trattare di vita,”

La seprazione deve esistere, altrimenti non esiste più lo stato laico ! Vuoi capire che è proprio qui tutta la differenza tra uno stato laico ed uno confessionale ? Quando il legislatore emana una norma, non la può giustificare sostenendo che la si promulga perché è una dottrina religiosa della maggioranza !! Ci deve essere una ragione per ogni legge, bisogna cioè giustificare razionalmente e laicamente ogni norma.

Citazione:
“Quello che si può fare ribadisco è liberare i dogmi da sè stessi ed esporli al vento del pluralismo epistemologico cercando un dialogo continuo e puntuale dunque concedendolo prima, liberalizzandolo, sdoganandolo”

Se la mia è utopia la tua è assurdità oltre che illogicità. Se la maggioranza è cattolica se ne infischierebbe della tua liberazione dai dogmi visto che nei dogmi crede ciecamente. E se tu permetti loro di far diventare i dogmi leggi, be allora addio democrazia e stato laico.

Citazione:
“La chiesa dogmatica di ratzinger per esistere e 'moltiplicarsi' ha bisogno dell'intransigenza dei "laici"”

Credo l’esatto opposto. Noi oggi dobbiamo combattere questa battaglia di ragione ! io sono con Giorello con Flores d’Arcais ve altri, noi dobbiamo resistere e far sentire le ragioni della ragione a gran voce.

Citazione:
“Il muro contro muro giova solo al dogma e alla sua reiterazione.A meno che quindi i dogmi non siano due!”


Non è un muro contro muro, ma dogma contro ragione.

Citazione:
“assolutamente no, se non nel caso in cui violassero principi immodificabili e 'costituzionali' quali quello da te citato della libertà personale di scelta.La maggioranza democratica religiosa da te ipotizzata ha sempre diritto di legiferare se non viola la costituzione.”

E difatti la violano. Perché come ho scritto nell’articolo proprio la costituzione tutela le minoranze. Ma poi come si fa a non essere d’accordo con una posizione come quella esposta ? Significa che accetteresti dalla maggioranza ebraica di far circoncidere tuo figlio ? ma andiamo.

Citazione:
“Dunque le libertà si conquistano sul campo gradualmente e non sono date, nemmeno quelle lecite, tutte, sempre e a prescindere una volta teorizzate nella 'costituzione'.Le libertà specifiche e concrete si perseguono e si configurano a partire dal dibattito collettivo e dall'elaborazione delle istanze di quasivoglia genere, comprese quindi quelle religiose in quanto libere come tutte le altre.”

Certo, ma si possono conquistare se teniamo bene in mente il principio che ho esposo.

Citazione:
“nessun comitato di bio-etica potrà mai dare definizioni rigorosamente scientifiche di alcunchè”

Forse volevi dire che i comitati non posso dare definizioni scientifiche di etica.

Citazione:
“Ma un paese che sceglie e accetta la possibilità dell'aborto da decenni perchè deve osservare "laici"”

Non vedo quale sia il motivo di mettere “laici” tra apici se non quello di ironizzare sul mio essere laico, ironia del tutto fuori luogo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-03-2008, 11.31.26   #12
visechi
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Riferimento: Laicità, ingerenze e dittatura della maggioranza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La definizione è corretta e completa basta comprenderne il senso e non distorcerlo. E’ chiaro come il sole che "leggi che non siano l’emanazione di un precetto religioso", significa banalmente che non si può promulgare una legge solo perché è la dottrina di una religione.

Tra l’altro ti rispondi da solo: “senza per questo essere emanazioni dottrinali della medesima e anche ben oltre al fatto di essere posizioni legittime del politico religioso.”

Se non sono emanazioni dottrinali non c’è problema.




Mi pareva, infatti, che neppure SpiritoLibero escludesse la possibilità che un governo potesse deliberare una legge che fosse conforme alle attese e alle esigenze prospettate dalla religione. Ma si tratterebbe di un fatto accidentale, non certo sostanziale. L’istanza promotrice la legge non sarebbe di matrice religiosa, ma risponderebbe ad un’urgenza sociale, incidentalmente convergente con quella religiosa. La laicità di uno Stato, piaccia o non piaccia, si fonda su questo principio inderogabile: le sollecitazioni che promuovono una legge non possono mai essere d’ispirazione ‘esclusivamente’ religiosa. L’avverbio esclusivamente va inteso nel senso che qualora una norma giuridica non avesse in sé, quindi intrinseca, una valenza sociale, ma solo religiosa, sarebbe una norma che risponderebbe ad un’esigenza la cui soddisfazione non compete per natura allo Stato, ma risponderebbe ad una richiesta proveniente da una sola parte del corpo sociale, prevaricando, per contrappunto, l’altra – magari minoritaria -. Ancor più grave sarebbe se il dispositivo di legge dovesse portare ad un’ingiustificata contrazione delle lecite libertà individuali, senza arrecare alcun beneficio in materia di libertà religiose ai proponenti la legge stessa. E’, guarda un po’, proprio il caso della legge sull’aborto, che, ribadisco, non impone nulla a nessuno, ma offre una possibilità a tutti. La libertà di coscienza individuale del religioso e del laico non sarebbe coartata dal dispositivo di legge, poiché non si tratterebbe di una normativa esclusivamente prescrittiva. La liceità è, invece, rinvenibile nella diversa concezione del diritto alla vita che informa ciascuna coscienza individuale e che né la biologia, né la teologia, né la filosofia, in un raffronto sistemico, riescono a de-finire in maniera inequivocabile. L’etica, troppo spesso chiamata in causa anche a sproposito, non essendo un corpus concettuale universale, si posiziona su un limine indecidibile. Alla sua vaghezza, lo Stato, per il problema in parola, non può attingere, se non operando una vistosa forzatura di stampo fideistico, se non addirittura di carattere opportunistico. La posizione della Chiesa si traduce così in un’opinione per quanti in essa non si riconoscono; quella della biologia, per converso, per la Chiesa si riduce ad una caratterizzazione del problema non ‘giustamente’ informata dalla ‘visione superiore’ attingibile ad una rivelazione che la scienza può tranquillamente bypassare, almeno per il discorso sull’aborto… ma non solo.

Lo Stato non può sottostare neppure all’opinione dominante scaturente dal dibattito, poiché istituirebbe un pericoloso principio in forza del quale il dibattito pubblico diverrebbe la vera fonte naturale del diritto, o quantomeno quella preminente. Così anche per quanto attiene alla coscienza individuale del politico: neppure essa può ergersi a fonte prioritaria del diritto. MI sembra siano argomenti più che semplici, oltre che logici. Mi stupisce che l’illuminazione superiore, attinta alla rivelazione divina, non sia in grado di suggerire questa particolare essenza dello Stato alle alte curie romane.

SE il dibattito pubblico dovesse assurgere a palestra privilegiata per l’esercizio delle facoltà legislative del governo, quest’ultimo, per esempio, si esporrebbe alla deprecabile possibilità di dover sottostare all’urgenza (e in Italia si tratta di una vera urgenza) rappresentata dall’opinione maggioritaria, scaturente appunto dal dibattito, di abolire le tasse, o perlomeno di ridurle sostanzialmente senza aver provveduto ad una diversa e alternativa fonte di finanziamento per le attività che gli competono per natura. Addio stato sociale, addio assistenza sanitaria pubblica, addio anche all’istruzione pubblica. Neppure l’ordine sarebbe più garantito. Insomma, pretendere che le leggi diano risposta alle perorazioni provenienti dall’opinione pubblica equivale a concepire uno Stato anarchico (il che è davvero un’antinomia). A quel punto non sarebbe possibile negare l’ispirazione populista di chi è posto ai suoi vertici. Auspico che in Italia si possa evitare la clonazione del concetto di Stato che hanno negli USA.

Oltretutto, rimettere il potere legislativo nelle mani di comitati di bioetica per ogni problema sociale che attiene anche all’aspetto morale (droga, aborto, maternità assistita, pillola del giorno dopo, matrimonio gay, uso dei contraccettivi, istruzione sessuale nelle scuole pubbliche, pena di morte, servizio militare, missioni in territori di guerra, assistenza alle famiglie, istruzione…) equivale alla rinuncia del mandato conferito dalla nostra Carta Costituzionale al governo e al parlamento (potere esecutivo e legislativo), che, come ben fa osservare SpirioLibero, è la carta fondamentale della Repubblica Italiana e non anche dello stato libero del Vaticano. Qualsiasi ingerenza, in qualsivoglia forma, esercitata dalla Chiesa di Roma nei confronti dei poteri dello Stato italiano, è, giuridicamente, configurabile come un’interferenza indebita di uno Stato straniero nelle questioni interne di un altro stato sovrano. I Vescovi, ancorché cittadini italiani, quando intercedono su queste questioni nei confronti della politica e del governo italiani,ispirati come sono da un’esigenza morale, lo fanno in virtù di un ‘mandato’ conferito loro da uno stato straniero, agendo così come suoi pro-consoli o ambasciatori. Non è un caso, infatti, che i vescovi siano definiti ambasciatori di Cristo, il medesimo Cristo la cui giurisdizione è riconosciuta, senza tentennamenti, dal Vaticano, ma con non poche lecite riserve dall’Italia.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 28-04-2008, 20.29.06   #13
chlobbygarl
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Riferimento: Laicità, ingerenze e dittatura della maggioranza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La definizione è corretta e completa basta comprenderne il senso e non distorcerlo.
La definizione è tua e in via di principio del tutto opinabile come quella di chiunque altro, non appartenendo la medesima (spero..) all'insieme e all'ambito degli enunciati dogmatici.E' quindi improbabile l'assunto assolutistico per cui "La definizione è corretta e completa" proprio perchè la tua definizione agisce come proposizione nel campo filosofico del pienamente disputabile.Disputarne non vuol dire ovviamente disconoscerne eventuali gradi, maggiori o minori, di valore, i quali non sono dati però a prescindere come vorresti tu.Il concetto qui sorprendentemente utile è che "pubblicare" qualcosa non può mai equivalere ipso facto a renderlo inattaccabile rispetto ad eventuali proposte critiche.

Citazione:
E’ chiaro come il sole che "leggi che non siano l’emanazione di un precetto religioso", significa banalmente che non si può promulgare una legge solo perché è la dottrina di una religione.
Tra l’altro ti rispondi da solo: “senza per questo essere emanazioni dottrinali della medesima e anche ben oltre al fatto di essere posizioni legittime del politico religioso.”
Se non sono emanazioni dottrinali non c’è problema.
Bene-fosse così semplice!- questo significa però che se "io" autocertificatomi laico sostengo la ratio a-religiosa di una proposta di legge che pure abbia una centralità espressiva in ambito religioso, tale ratio deve essere valutata senza pre-giudizio alcuno di tipo antireligioso, e per ciò ascritta con tutti i crismi all'ambito della laicità possibile (criticabile), meglio.. delle laicità possibili, ancorchè diverse da quelle ritenute 'migliori'.Solo così non ci sarà/sarebbe problema.E, dunque, solo se 'laicità' è un concetto definito certo per rigorosa esclusione ma al contempo polisemantico, pluralista e non monolitico.

Così non è se, ad esempio, il manifesto della laicità in Italia deve essere la lettera dei '67 docenti al rettore della Sapienza mentre tutti gli altri non-credenti, ma da quel gesto dissidenti, devono vedersi arruolati ex cathedra tra le fila degli 'atei devoti' o, peggio, dei 'cristianisti'.Non fatico a immaginare che ti apparirà bizzarro, ma il mondo laico deve avere nei cromosomi il gene del dibattito interno (auto)critico.

Citazione:
Tutti, basta leggere i giornali e guardare i telegiornali. Quando si legge: “un politico cattolico non può fare scelte contrarie alla dottrina cattolica” si è di fronte perfettamente al caso di ingerenza che ho descritto.Il vaticano è uno stato straniero, che vuole dall’Italia ?
Il vaticano è proprio uno stato straniero, istituito con il trattato dei patti lateranensi del '29, solo allo scopo di garantire l'indipendenza del pontefice e consentirgli quanto in ordine alla tua domanda:
http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l810_29.html
Premesso quindi:
"Che la Santa Sede e l'Italia hanno riconosciuto la convenienza di eliminare ogni ragione di dissidio fra loro esistente con l'addivenire ad una sistemazione definitiva dei reciproci rapporti, che sia conforme a giustizia ed alla dignità delle due Alte Parti e che, assicurando alla Santa Sede in modo stabile una condizione di fatto e di diritto la quale Le garantisca l'assoluta indipendenza per l'adempimento della Sua alta missione nel mondo,"

e dovendosi intendere, immagino, per alta missione nel mondo l'opera di evangelizzazione del medesimo.... ecco sì, appare curioso e lezioso domandarsi "cosa voglia il vaticano stato straniero da noi", Italia (parte del mondo).
Citazione:
Ma forse tu ti riferivi ai vescovi italiani, ebbene costoro hanno una duplice funzione, di cittadino e di pastore. Se esprimono le proprie opinioni non c’è problema, quando invece si ergono a giudici morali delle scelte dei propri accoliti politici, allora intervengono illegittimamente.
Quale 'illegittimamente'?! La religione cattolica dopo il concordato del '29, ratificato con voto unanime nell'art 7 comma 2 della Costituzione, è a tutti gli effetti religione di stato con tutto quanto ne consegue.Lo stesso accordo di villa madama dell'84 ribadisce "Art.2 - Le garanzie in ordine alla missione salvifica, educativa e evangelica della Chiesa Cattolica.", quantomeno impossibile parlare di illegittimità .L'articolo 1 di detto accordo rimanda all'art.7 della cost. Art 1- L'Indipendenza e la Sovranità dei due Ordinamenti, Stato e Chiesa in linea con il dettato Costituzionale -art 7-. che a sua volta rimanda ai patti lateransì così modificati.Iil tuo giudizio di illegittimità è illecito ancora prima che 'filosofico' e indecidibile nella sostanza.

Citazione:
Certo, e quella del religioso che volesse imporre la sua dottrina per legge a tutti sarebbe una posizione illegittima. Come vedi il tuo concetto di “legittimità” e il mio di sano e libero dibattito sono coincidenti, anche perché, altrimenti, io potrei ritorcerti contro le argomentazioni che mi hai posto dicendoti:“chi decide cosa è o no legittimo ?” sempre la maggioranza ? e se la maggioranza è islamica che facciamo legittimialo la jihad ?
Scordi ancora la... costituzione: il problema che evochi circa la dittatura della maggioranza, islamica, cristiana o scientista, è un non-problema relativamente al contesto specifico nel quale lo collochi, nel senso che è uno dei rischi strutturali della democrazia, sic et simpliciter.Nessuno potrà mai garantire te e d'Arcais dalla possibilità che una minoranza scomoda diventi maggioranza parlamentare nel paese.Solo la Costituzione, che rimane comunque una carta i cui principi si possono cambiare.

Citazione:
Sono ingerenze per due motivi, il primo è che la sua presenza mediatica è quantomeno imbarazzante, secondo lui può sostenere che l’eutanasia è sbagliata, ma non può pretendere di invitare lo stato italiano a non legiferare in tal materia.
Il suo ruolo di (massimo) evangelizzatore cristiano deve consentirgli di esprimersi pienamente sulla legiferazione in merito a temi delicati come la vita e la morte.Ma i suoi interventi, in una società pluralista e secolarizzata, devono e possono essere accettati come circoscritti all'ambito del dibattito sociale e della elaborazione pubblica delle questioni.
Citazione:
Ricordiamoci che i dico sono stati affossati dalle ingerenze cattoliche così come la legge 40.[...]
Ma che ingerenza in Spagna, non c’è paragone con l’Italia, noi abbiamo in casa il capo: Ratzinger, presente tutti i giorni, ripeto, tutti i giorni in tutti i telegiornali.
http://www.clandestinoweb.com/number...oni-del-9.html


Citazione:
Zapatero ha infatti detto che i vescovi non possono permettersi di dare delle “linee” di comportamento ai politici ! In linea con il mio pensiero.
Zapatero, ben più che solo duettare dialetticamente con la conferenza episcopale, ha fatto le leggi che riteneva di fare per rendere il suo paese laico, ecco la vera differenza tra noi e loro.La colpa della minore o maggiore laicità è, una volta di più, dei politici e non delle (o a parità di) "ingerenze" effettive, possibili ed eventuali.La cattolicissima Spagna è un modello di laicità pur mantenendo al suo interno una chiesa del tutto e pesantemente 'ingerente'.

Citazione:
Certo che si invece. Perché il politico deve essere cosciente che la religione è “sua” e non di tutti gli altri, quindi non può agire per far approvare leggi che siano dottrine religiose, oppure ritieni giusto che si obblighi per legge ad andare a messa ? Del resto per il politico cattolico è qualcosa di assolutamente fondamentale per la salvezza !
Il fatto è che, ed è il principale punto debole di tutta la tua arringa, nessuno 'fa approvare leggi che siano dottrine religiose'.Mentre invece esistono politici che elaborano la loro linea contenutistica anche a partire da valori definibili come eminentemente cattolici.


Citazione:
Mio caro, io ho fatto parte di associazioni che aiutavano i fuori usciti dalle sette e dai gruppi religiosi. Psicologi e psichiatri di quei gruppi sostenevano che il primo sintomo del plagio era proprio l’acriticità verso il proprio gruppo, cioè il ritenere che tutte le norme, dottrine ecc… fossero corrette e perfette, insomma un’adesione totale al culto. Non può esistere una personalità equilibrata priva di senso critico, senza trovare qualcosa su cui non si concordi in un qualsiasi gruppo o culto. Le adesioni totali, sono fanatismo o plagio. Quando i tdg suonavano alla mia porta, la prima domanda che facevo loro era: "cosa non ti piace o convince del tuo culto ?" alla risposta "nulla" li facevo accomodare fuori.
Nella foga stai dicendo che è impossibile un atto di fede, per natura irrazionale e incondizionato, senza plagio.
Citazione:
Bene allora riterrai legittimo che se la maggioranza fosse cattolica tutti dovremmo per legge andare a messa e far battezzare i nostri figli, giusto ?
Di nuovo, è questione 'risolta' dalla costituzione: oltre quella nessun mònito può garantire te o me dal rischio teorico che una maggioranza poco illuminata legiferi unilateralmente.Semplicemente perchè questo è il compromesso in equilibrio precario permanente che prende il nome di democrazia.

segue...
chlobbygarl is offline  
Vecchio 28-04-2008, 20.33.28   #14
chlobbygarl
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...segue

Citazione:
La seprazione deve esistere, altrimenti non esiste più lo stato laico ! Vuoi capire che è proprio qui tutta la differenza tra uno stato laico ed uno confessionale ? Quando il legislatore emana una norma, non la può giustificare sostenendo che la si promulga perché è una dottrina religiosa della maggioranza !! Ci deve essere una ragione per ogni legge, bisogna cioè giustificare razionalmente e laicamente ogni norma.
Non riesci a capire quanto sia esiziale questo punto nella e per la tua argomentazione.Nessuno mai legifera trasferendo testualmente e dichiaratamente passi della bibbia nel codice: se fosse in buona fede direbbe semplicemente (dice semplicemente) plausibilmente e legittimamente che i suoi convincimenti provengono anche dalla valutazione e interpretazione del testo biblico e dei valori ad esso correlati.Se invece fosse in cattiva fede affermerebbe (afferma) la stessa cosa!

In entrambi i casi nessuno potrebbe dirgli che sbaglia: perchè i convincimenti, laici e personali, possono provenire anche dall'elaborazione delle dottrine religiose più svariate, dal momento che non è escluso da nessuna norma che ciò avvenga e posto che molte prescrizioni religiose sono semplicemente ragionevoli ed applicate da tutti noi nel quotidiano da secoli.

Dunque a che serve inquadrare nel mirino la categoria inesistente dei "politici che promuovono norme che sono dottrine religiose"?Chi stabilisce che una norma licenziata è esattamente una dottrina religiosa e non una convinzione formalizzata in disegno di legge e maturata in un contesto culturale permeato anche di modelli cattolici, ma non solo?Chi stabilisce che per dire no all'eutanasia sia necessario essere cattolici?Lo sai che lo stesso d'Arcais è contrario alla fecondazione, in vitro (figurati in vivo!!)?!!Chi sancisce che per dubitare dell'aborto o della 194 sia obbligatorio essere indottrinati dalla chiesa?Tu?!Giorello?Chi altri?
Citazione:
Se la mia è utopia la tua è assurdità oltre che illogicità. Se la maggioranza è cattolica se ne infischierebbe della tua liberazione dai dogmi visto che nei dogmi crede ciecamente. E se tu permetti loro di far diventare i dogmi leggi, be allora addio democrazia e stato laico.
E' vero in parte il contrario, la mia è un'utopia a portata di mano mentre la tua è carenza di sviluppo logico nel portato di quanto affermi.Io considero la chiesa un soggetto politico al pari di altri, con cui confrontarmi nel dibattito sociale dell'elaborazione collettiva dell'etica, tu sei un relativista incapace di relativizzare in un contesto dialogico una posizione legittima ancorchè opposta e invisa alla tua come quella, detestabile anche per me ma- liberalmente- doverosamente concedibile, della chiesa cattolica.
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Vecchio 29-04-2008, 13.09.03   #15
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Citazione:
“La definizione è tua e in via di principio del tutto opinabile come quella di chiunque altro, non appartenendo la medesima (spero..) all'insieme e all'ambito degli enunciati dogmatici.”

La definizione non è mia, è quella comunemente ritenuta valida dalla stra grande maggioranza degli intellettuali. E' ovvio che può benissimo essere messa in discussione e anche cambiata, ma per farlo occorrono delle buone e convincenti argomentazioni.

Citazione:
“questo significa però che se "io" autocertificatomi laico sostengo la ratio a-religiosa di una proposta di legge che pure abbia una centralità espressiva in ambito religioso, tale ratio deve essere valutata senza pre-giudizio alcuno di tipo antireligioso, e per ciò ascritta con tutti i crismi all'ambito della laicità possibile (criticabile), meglio.. delle laicità possibili, ancorchè diverse da quelle ritenute 'migliori'.Solo così non ci sarà/sarebbe problema.E, dunque, solo se 'laicità' è un concetto definito certo per rigorosa esclusione ma al contempo polisemantico, pluralista e non monolitico.”

Questo passaggio è condivisibile.

Citazione:
“Così non è se, ad esempio, il manifesto della laicità in Italia deve essere la lettera dei '67 docenti al rettore della Sapienza mentre tutti gli altri non-credenti, ma da quel gesto dissidenti, devono vedersi arruolati ex cathedra tra le fila degli 'atei devoti' o, peggio, dei 'cristianisti'.Non fatico a immaginare che ti apparirà bizzarro, ma il mondo laico deve avere nei cromosomi il gene del dibattito interno (auto)critico. “

Non credo di aver ben compreso cosa tu intenda.


Citazione:
"Che la Santa Sede e l'Italia hanno riconosciuto la convenienza di eliminare ogni ragione di dissidio fra loro esistente con l'addivenire ad una sistemazione definitiva dei reciproci rapporti, che sia conforme a giustizia ed alla dignità delle due Alte Parti e che, assicurando alla Santa Sede in modo stabile una condizione di fatto e di diritto la quale Le garantisca l'assoluta indipendenza per l'adempimento della Sua alta missione nel mondo,"

Se la santa sede è indipendente, ritieni che io possa pretedere l'indipendenza dell'Italia da ingerenze straniere ?

Citazione:
“dovendosi intendere, immagino, per alta missione nel mondo l'opera di evangelizzazione del medesimo.... ecco sì, appare curioso e lezioso domandarsi "cosa voglia il vaticano stato straniero da noi", Italia (parte del mondo). “

Evangelizzare, cioè portare la parola del vangelo pacificamente è lecito, ingerire nelle scelte politiche di uno stato no. Non sto in questo momento sostenendo che il Papa lo faccia, sto solo ribadendo un principio e vorrei capire se almeno su questo principio siamo d'accordo. Se si, allora possiamo discutere se i vertici ecclesiastici facciano politica o evangelizzazione, se no, dobbiamo dibattere sul principio stesso.

Citazione:
“Quale 'illegittimamente'?! La religione cattolica dopo il concordato del '29, ratificato con voto unanime nell'art 7 comma 2 della Costituzione, è a tutti gli effetti religione di stato”

La religione cattolica non è più la religione di stato.

Citazione:
“Lo stesso accordo di villa madama dell'84 ribadisce "Art.2 - Le garanzie in ordine alla missione salvifica, educativa e evangelica della Chiesa Cattolica.", quantomeno impossibile parlare di illegittimità .”

Che c'entra la missione cattolica con la politica italiana ?


Citazione:
“L'Indipendenza e la Sovranità dei due Ordinamenti, Stato e Chiesa in linea con il dettato Costituzionale -art 7-. che a sua volta rimanda ai patti lateransì così modificati.Iil tuo giudizio di illegittimità è illecito ancora prima che 'filosofico' e indecidibile nella sostanza.”

Appunto, indipendenza di “stato” e “chiesa”. Quando la chiesa vuole rendere lo “stato” dipendente dalla sua morale compie un'azione illegittima.

Citazione:
“Scordi ancora la... costituzione”

La costituzione può essere modificata come ammetti tu stesso, se la maggioranza fosse islamica e modificasse la costituzione inserendo l'islam come religione di stato rendendo al contempo illegittima qualsiasi altra religione, sarebbe giusto solo perchè lo ha deciso la maggioranza ? Io ritengo che la maggioranza non ha potere assoluto, anzi, non può mai imporre scelte morali e religiose alle minoranza a meno che non ledano diritti altrui.

Citazione:
“Nessuno potrà mai garantire te e d'Arcais dalla possibilità che una minoranza scomoda diventi maggioranza parlamentare nel paese.Solo la Costituzione, che rimane comunque una carta i cui principi si possono cambiare.”

Come ho detto sopra, deve rimanere saldo il principio che democrazia è un concetto diverso da dittatura della maggioranza. Se questa differenza viene meno non si avrà più democrazia ma dittatura e teocrazia, a quel punto, signori, le minoranze avranno tutto il diritto di difendersi come possono.

Citazione:
“Il suo ruolo di (massimo) evangelizzatore cristiano deve consentirgli di esprimersi pienamente sulla legiferazione in merito a temi delicati come la vita e la morte.”

Ma niente affatto ! Lui può esprimersi benissimo, come del resto fa quotidianamente, solo che la sua opinione dovrebbe contare come l'opinione di qualsiasi altro cittadino straniero. Il suo ruolo “morale” vale per i cattolici e simpatizzanti, oppure devo essere costretto a piegarmi al suo volere nonostante io non sia cattolico ?

Citazione:
“La cattolicissima Spagna è un modello di laicità pur mantenendo al suo interno una chiesa del tutto e pesantemente 'ingerente'.”

La ex cattolicissima spagna non ha il vaticano in casa. Comunque sono d'accordo con te che il problema è soprattutto dei politici asserviti al potere e poiché la CCR in Italia ha molto potere....il resto vien da se.

Citazione:
“Il fatto è che, ed è il principale punto debole di tutta la tua arringa, nessuno 'fa approvare leggi che siano dottrine religiose'.”

Non sequitur. Stiamo discutendo dei principi, la tua risposta non ha senso. Il fatto che non lo facciano non significa che in linea di principio, seguendo la tua logica, non lo possano fare. Altrimenti mi dovresti dire perchè non lo possono fare e questa tua spiegazione dovrebbe essere coerente con le premesse che fino ad ora hai esposto.

Citazione:
“Nella foga stai dicendo che è impossibile un atto di fede, per natura irrazionale e incondizionato, senza plagio.”

Niente affatto, l'atto di fede è possibilissimo, la fede cieca è un'altra cosa, quest'ultima diventa spesso plagio o fanatismo.

Citazione:
“Di nuovo, è questione 'risolta' dalla costituzione”

Davvero ? Dove di grazia ? E se è risolta questa perchè non dovrebbero esserlo le altre leggi “religiose” ?

Citazione:
“Nessuno mai legifera trasferendo testualmente e dichiaratamente passi della bibbia nel codice”

Ma davvero ? Prova ad andare in Arabia Saudita o leggere un manuale di storia medievale. Ripeto che il fatto che non lo si faccia in Italia non ci preserva dalla possibilità che la cosa non accada in futuro. L'unico modo per difendersi è ribadire dei principi e sostenerli con argomentazioni razionali, ovvero comprendere “perchè è sbagliato che accada”, non ci si può limitare a dire “tanto non succede”. In ogni caso mi fa piacere che tu convenga che sarebbe un'assurdità una legge del genere, ergo, qui, sei d'accordo con il principio che voglio ribadire, salvo contraddirti più avanti.

Citazione:
“Chi stabilisce che una norma licenziata è esattamente una dottrina religiosa e non una convinzione formalizzata in disegno di legge e maturata in un contesto culturale permeato anche di modelli cattolici, ma non solo?Chi stabilisce che per dire no all'eutanasia sia necessario essere cattolici?Lo sai che lo stesso d'Arcais è contrario alla fecondazione, in vitro (figurati in vivo!!)?!!Chi sancisce che per dubitare dell'aborto o della 194 sia obbligatorio essere indottrinati dalla chiesa?Tu?!Giorello?Chi altri?”

A questo ho già risposto nell'articolo e nei miei precedenti interventi.

Citazione:
“ la tua è carenza di sviluppo logico nel portato di quanto affermi.”

La logica è parte fondamentale del mio mestiere, ti posso solo dire che i non sequitur logici in questa discussione sono presenti nei tuoi ragionamenti, basti vedere il passaggio in cui sostieni che “tanto non accade” spostando il discorso dal piano dei principi e quindi dell'astratto ragionamento logico a quello pragmatico, un errore comune e fondamentale.

Citazione:
“Io considero la chiesa un soggetto politico al pari di altri”

Ah, quindi la Chiesa è diventata un partito politico, sei più avanti dei chierici stessi che si guardano bene dall'affermarlo esplicitamente, ti sei mai chiesto perchè ?

Citazione:
“tu sei un relativista incapace di relativizzare in un contesto dialogico una posizione legittima ancorchè opposta e invisa alla tua come quella, detestabile anche per me ma- liberalmente- doverosamente concedibile, della chiesa cattolica.”

La posizione dialogica è sempre corretta, la posizione politica no, ne tanto meno l'assurgere norme religiose a leggi dello stato senza nessuna motivazione ragionevole.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-04-2008, 14.00.57   #16
ornella
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Riferimento: Laicità, ingerenze e dittatura della maggioranza

Non voglio entrare nel merito di questa bella discussione, ma offrirvi un esempio, come considerate questo scritto?
http://www.vatican.va/roman_curia/co...unions_it.html
E' compatibile con i Patti Lateranensi?Un Deputato o Senatore che vota fedelta allo Stato laico, come si deve porre?
Tratto dal link qui sopra:

IV. COMPORTAMENTI DEI POLITICI CATTOLICI
NEI CONFRONTI DI LEGISLAZIONI
FAVOREVOLI ALLE UNIONI OMOSESSUALI

10. Se tutti i fedeli sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, i politici cattolici lo sono in particolare, nella linea della responsabilità che è loro propria. In presenza di progetti di legge favorevoli alle unioni omosessuali, sono da tener presenti le seguenti indicazioni etiche.

Nel caso in cui si proponga per la prima volta all'Assemblea legislativa un progetto di legge favorevole al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare contro il progetto di legge. Concedere il suffragio del proprio voto ad un testo legislativo così nocivo per il bene comune della società è un atto gravemente immorale.

Nel caso in cui il parlamentare cattolico si trovi in presenza di una legge favorevole alle unioni omosessuali già in vigore, egli deve opporsi nei modi a lui possibili e rendere nota la sua opposizione: si tratta di un doveroso atto di testimonianza della verità. Se non fosse possibile abrogare completamente una legge di questo genere, egli, richiamandosi alle indicazioni espresse nell'Enciclica Evangelium vitae, « potrebbe lecitamente offrire il proprio sostegno a proposte mirate a limitare i danni di una tale legge e a diminuirne gli effetti negativi sul piano della cultura e della moralità pubblica », a condizione che sia « chiara e a tutti nota » la sua « personale assoluta opposizione » a leggi siffatte e che sia evitato il pericolo di scandalo.(18) Ciò non significa che in questa materia una legge più restrittiva possa essere considerata come una legge giusta o almeno accettabile; bensì si tratta piuttosto del tentativo legittimo e doveroso di procedere all'abrogazione almeno parziale di una legge ingiusta quando l'abrogazione totale non è possibile per il momento.



ornella is offline  
Vecchio 01-09-2008, 00.20.01   #17
Il_Dubbio
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Riferimento: Laicità, ingerenze e dittatura della maggioranza

La nostra costituzione democratica recita:

“La libertà personale è inviolabile”

“È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana”.





Ho letto con interesse l'articolo e alcuni interventi.


Mi sento di poter fare solo alcune considerazioni in merito, spero in qualche modo pertinenti.

Che la libertà personale sia inviolabile e sancisca un principio fondamentale della democrazia (e non della maggioranza) è lucidamente espresso da Andrea e mi trova pienamente d'accordo.
Ma devo fare alcune considerazioni:


Nella prima legge si parla di "libertà personale" nella seconda di "persona umana".

Quindi la Repubblica (lo Stato) ha il compito di rimuovere gli ostacoli sociali ed economici che limitano la libertà e l'uguaglianza dei cittadini che ne impedirebbero il "pieno sviluppo della persona umana".


Bisognerebbe però prima di tutto considerare i concetti di libertà e di persona umana.

Quanto al concetto di libertà è possibile dire poco, invece per quanto riguarda la "persona umana" meno di poco.

Se seguissi la razionalità (che seguo sempre con molto piacere) mi accorgo che il concetto di libertà è vago.

Per esempio: cosa può voler dire che un bimbo di 7 anni è libero e la sua libertà non deve essere violata?

La seconda legge Costituzionale menzionata su, ci aiuta a comprendere in che modo questa libertà deve essere intesa:
<< bisogna rimuovere gli ostacoli economici e sociali che di fatto limitano la libertà e l'uguaglianza>>

Di fatto gli ostacoli economici e sociali sono rimossi dall'intervento statale che da l'opportunità a tutti di crescere e progredire nella società, per esempio attraverso l'istruzione (uguale per tutti). Di fatto l'intervento dello Stato si riduce a sostenere con i propri soldi il futuro dei suoi cittadini attraverso l'istruzione, così liberandolo dalle disuguaglianze sociali (prima solo una famiglia agiata si poteva permettere una buona istruzione), permettendo lo sviluppo della <<persona umana>>. In altre parole l'istruzione, ovvero l'informazione (ma non la "formazione"),
diviene simbolo della libertà e della persona umana.

Siamo partiti da considerare però concetti "astratti" di libertà e di persona umana che non hanno un fondamento razionale o fisico (forse la persona umana può essere differente da una "persona scimmiesca", o da una "persona cagnesca" così che forse si possa comprendere cosa si vuol dire essere una persona umana), per poi dire che la libertà e la persona umana vengono di fatto limitate dallo stato sociale ed economico.
Io che sono un poveraccio e senza una lira in tasca sono limitato nella mia libertà?

Facendo i conti, quindi con le definizioni, ci ritroviamo a fare le somme e a fare relazioni fra numeri, per concepire praticamente i concetti che i principi su espressi volevano far intendere. Facendo una riflessione piu accurata però ci accorgiamo che si è vero che le differenze sociali ed economiche limitano di fatto la libertà, ma sia la libertà che la persona umana non può essere intesa come un "rapporto" numerico fra quanti soldi ho in tasca io e quanti ne ha un altro. Cosicché uno Stato che istituzionalizzasse (faccio per dire) questa equazione, istituzionalizzerebbe anche la divisione, già ai primi anni di scuola, tra informazione e "formazione". Visto che la formazione, quindi l'educazione vera e propria, non si ottiene con i numeri finiti ma con una sperimentazione (che può dar luogo a pregi ma anche a difetti se non si sta attenti alla "persona umana" che sta dentro il cervello, e non solo, di ogni uomo e di ogni bambino), non è fuor di luogo pensare anche che la "tradizione cristiana italiana" possa risultare un punto focale per l'educazione e la prima formazione. Si può anche obiettare certo, in nome dell'ugualianza fra le religioni: togliere il crocifisso dalle aule, oppure non fare piu la classica e tradizionale messa-in-scena del Natale con i bambini che cantano "Tu Scendi dalle stelle", è un passo verso questo principio che sento fondamentale. Ma mi chiedo, come li formiamo allora sti bambini alle scuole? Se si tratta solo di "informare" loro le necessarie nozioni per vivere perchè entrino dentro la ruota "economica sociale", non rischiamo di formare bambini vuoti senza ideali nonchè senza moralità?

Purtroppo una morale laica non esiste, se è intesa razionalmente poi ancora peggio, ammesso che il laico razionalmente mi indicasse cosa vuol dire per esempio "amare" e per quale motivo razionale il bambino dovrebbe essere aiutato ad amare. Se razionalmente l'amore non è che una composizione chimica con chissà quali ingredienti che può essere un giorno sintetizzata in un "elisir d'amore", perché aiutare il bambino ad amare la natura (per esempio) naturalmente (bisticcio voluto di parole) se poi non è che un epifenomeno chimico fisico da poter anche controllare razionalmente (o con la droga)?

Finisco con una considerazione extraterritoriale: in Giappone si sa lavorano come matti... le scuole fino ai gradi superiori (se no forse anche nelle università) utilizzano grembiulini per distinguersi(ci sono stato in Giappone per cui lo so perché li ho visti) , ma notoriamente (non posso confermarlo, l'ho solo sentito dire) sono stressati e questo provoca anche un maggiore tasso di alcolismo (per non parlare delle sale mangia soldi che sono distribuite ad ogni angolo delle strade) perchè in qualche modo devono sfogare le loro passioni.
Ho preso questo esempio solo come trampolino di lancio per dire che la "persona umana" è qualcosa di più della sola razionalità, e questo lo Stato deve tenerlo presente se vuole che si sviluppi a pieno la persona umana.
Senza una guida morale che si faccia carico anche di quei problemi legati alla persona come soggetto , il risultato potrebbe essere di creare anzichè un uomo pienamente soddisfatto della sua vita, un uomo stressato, "finito" e senza meta.
Giustamente il legislatore, benché non sia sostenuto da alcun processo razionale o da commissioni scientifiche appropriate,deve porre innanzi a se, come fine quasi metafisico di uno stato ideale, ma che ha in se una sua valenza e una sua importanza fondamentale, al fine di ottemperare pienamente alle istanze per un pieno sviluppo della persona umana, quella parte dell'uomo meno legata agli interessi temporali e materiali.

Chiaramente il mio discorso voleva essere di largo respiro (senza entrare nei particolarismi) e non voleva indicare un colpevole (lo Stato o la Chiesa o altro organismo) ma era inteso alla riflessione profonda di certi temi, al di la delle etichette di partito o di confessione. Cioè se il tema è l'uomo bisogna intenderlo nella sua interezza. Se il tema è cosa deve fare lo Stato per il suo cittadino, è possibile discutere sulle priorità a breve a medio e a lungo termine. Ma se, come si evince,il problema viene affrontato riducendo l'uomo alle sue ossa e alla sua carne o quanto produce e se produce, abbiamo appena sfiorato il problema dello sviluppo della persona umana, sempre che sia quello il fine da raggiungere e non quello puramente materiale ed economico (che anche Mussolini aveva in mente, essendo lui stesso un insegnante di scuole elementari, quando creò le giovani marmotte...no non erano le giovani marmotte, ma fa lo stesso ) .


Mi sta bene quindi lo Stato laico, il principio fondato sulla libertà personale, l'uguaglianza, la non ingerenza forzata e quasi violenta della Chiesa su certi temi, ma bisogna stare attenti perchè si cade così dalla padella alla brace, rischiando di costruire un futuro razionale si, ma fondato sul niente, pronto a crollare in qualsiasi momento nelle sue ceneri.

saluti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-12-2011, 22.18.33   #18
paul11
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Riferimento: Laicità, ingerenze e dittatura della maggioranza

Per onestà umana prima che intellettuate io sono un cristiano che ha studiato la Bibbia e quindi anche i Vangeli , canonici e apocrifi e diverse altre spiritualità e loro contenuti.
Dove sta scritto nei quattro Vangeli canonici che l'uomo è asservito a Dio?
Forse nel vecchio testamento, quello dell'occhio per occhio , dente per dente.
Gesù Cristo è venuto ha insegnare altro con la salvezza e la redenzione e se poi la teologia ha costruito delle logiche razionalistiche passate dai patristi alla scolastica e al tomismo in cui l'uomo è un servo di un intermediario istituzionalizzato chiamato chiesa, vi ripeto trovatelo nei Vangeli se riuscite.
Attenzione anche a certe traduzioni per cui comunità è divenuta chiesa.
Si parla di libero arbitrio , del bene e del male e dei comportamenti e che ognuno rimetterà i suoi peccati a Dio. Ma che un uomo sia la volontà di Dio e rappresenti la Verità sulla Terra , non esiste da nessuna parte.
Questa è dittatura teocratica.
La libertà persino di sbagliare è sacra e la democrazia poggia sul fondamento della tolleranza, cioè del confronto di opinioni e del rispetto delle vite e libertà di esistere altrui, così simile al principio vangelico del libero arbitrio che sarà rimesso a Dio con lo spirito alla fine dei tempi.
paul11 is offline  

 

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