Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 13-06-2005, 16.36.44   #1
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
Rasoio Di Occam.

.....ripropongo di seguito il pezzo linkato dal buon Giovanni apostolo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Epistem...oio_di_Occ am

Veniamo al motivo del Topic:

Sono abbastanza ingordo di divulgazione scientifica. Mi piace la scienza, la gradisco perchè conosce, spiega, funziona e dice tutto su come fa a sapere ciò che sa, senza mai accreditarsi con un "tu non puoi capire.......".

Quando qualcosa "non mi torna", indago più a fondo e generalmente vedo sempre la "chiusura del cerchio", capisco i perchè e i percome di una determinata cosa che inizialmente proprio non mi sembrava verosimile.

Ci sono un paio di cosette che però non sono riuscito bene bene ad appianare. una di questo è 'sto benedetto rasoio di tal Gugliemo il quale ci dice, in buona sostanza, che, a parità di dati disponibili (e senza violare il principio di non contraddizione) tra N teorie che spiegano un fenomeno, la più semplice tende ad essere quella VERA. Ancora una volta una GAUSSIANA, in cui si prende il centro e si scarta il resto puntando tutto la dove si dovrebbe avere più probabilità di portarci a casa qualcosa di VERO.

Pur documentandomi un pochino, senza adoperarmi in estenuanti ricerche, continò a sembrarmi un po' una baggianata. Ipotizai mentalmente un verifica sperimentale in doppio ceco e durante l'elaborazione mentale di cotanto esperimento epocale, m'illuminai d'immenso capendo ch'è vero ciò che si definisce tale......

Mi piacerebbe immensamente trovare qualche mattacchione di "razionalista scettico" come me (meglio se ancor più edotto ed erudito sull'argomento) con cui poter discorrere su questo diavolo di rasoio per capire se v'è dietro qualche cosa che mi scappa o se realmente è come l'appresi......
nonimportachi is offline  
Vecchio 14-06-2005, 02.13.09   #2
edali
frequentatrice habitué
 
L'avatar di edali
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 780
Ciao n.i.c.
Devo riconoscere che attratta dal nome “Guglielmo” , sono andata a leggere qualcosa. Già dalle prime frasi il mio ragionamento prendeva la sua direzione, come una macchina che ormai va da sola mentre tratta me come un accessorio. Nell’ultimo tempo mi sforzo di non lasciarmi fregare dai miei stereotipi e almeno di avere pazienza di arrivare fino in fondo per farmi un’idea generale. Difficile, ma non impossibile. Ma anche qua sono andata a tratti.
Sono tornata indietro a vedere che si dice di Guglielmo.

“Cardine del pensiero di Occam è il volontarismo, cioè la convinzione che Dio abbia creato il mondo non per intelletto e volontà, come sosteneva Tommaso d'Aquino, ma solo per volontà (arbitrariamente, dunque).
Questo fa cadere ogni possibilità di vedere leggi, principi e forme nell'universo, compresa la stessa legge naturale, che Occam difatti nega.”

mmm.. qua ci sarebbe da discutere un intero ciclo di vite e da approfondire “volontarismo”, “Dio”, Tommaso d’Aquino e intelletto. Lascio perdere e utilizzo il “rasoio” .
Se Dio ha creato il mondo, come Dio è Tutto e Assoluto, Dio non usa intelletto e volontà come un essere umano. Quindi cade pure la teoria di Gugli. Tagliamo anche la volontà. Che rimane? Non si sa perché siamo limitati nella comprensione ed anche nella possibilità di spiegare a parole l’intuito (ovvero ciò che sappiamo intuitivamente interiormente ma non riusciamo a tirarlo fuori)
Ritorno al Rasoio.
Allora che vuol di Occam? Che fra due punti la linea dritta è la più corta (ho provato di semplificarla al massimo senza universi e dei) Poi vengono gli altri a dimostrarti che è applicabile solo nel disegno perché se tu vuoi fare un tratto di strada fra due località a piedi o in macchina non è detto che la strada più corta è quella che ti fa salire e scendere le montagne. Dopo, hanno inventato l’aereo e di nuovo siamo in grado a poter dimostrare la regola.
Quindi più leggevo più arrivavo al pensiero di: “Feyerabend approfondisce le sue idee nelle opere successive, chiarendo che un metodo, se esiste, è ben più complesso di quanto illustrato da Popper, e che la validità del metodo è comunque legata alla storia. Praticamente, si associa il realismo al relativismo culturale.
Ciò che mi ha attratto più a Gesù – uomo: la sua grande capacità di tradurre i concetti molto complessi in parabole che hanno fatto vibrare gli esseri umani di quei tempi. Ardua impresa (le parabole sembrano assai ermetiche ma provocano delle rivelazioni anche negli analfabeti….con la condizione di vivere)

edali

p.s. Sono cosciente che non corrispondo al tuo ideale interlocutore e mi auguro che qualche “mattacchione” ti risponda. Prendi questo mio intervento come l’intervento di una persona che si sente un po’ in vacanza (solo per poco però ) quindi senza pretese di approfondire temi da uomini.
edali is offline  
Vecchio 14-06-2005, 10.03.51   #3
webmaster
Ivo Nardi
 
L'avatar di webmaster
 
Data registrazione: 10-01-2002
Messaggi: 957
altre informazioni su Guglielmo di Occam, o Ockham
webmaster is offline  
Vecchio 14-06-2005, 11.31.24   #4
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
ciao nonimportachi, come tu affermi il rasoio si propone come un metodo per scoprire una teoria tra infinite (ovviamente coerenti con i fatti a noi a disposizione). ma che teoria ci offre? quella vera?

il rasoio d'occam ci offre la teoria più razionale (o se vogliamo, più probabile attualmente). se voglioamo possiamo usare il rasoio d'occam à la Russell, infatti secondo lui il rasoio era più o meno così: tra fatti osservati, postulo il minor numero di enti per spiegare tali fatti, ma non mi pronuncio sugli altri. Così facendo, Rusell, si proponeva la diminuzione drastica della probabilità d'errore. Ovviamente qui non si parla di verità.

oggigiorno la scienza non si affida solo al rasoio, anche se questo ha ancora un ruolo importantissimo. a parità di dati osservati, si scegli un modello che cerchi di massimizzare l'economicità ontologica e di massimizzare anche la propria potenza esplicativa. Ovviamente i 2 criteri sono anche inversi: aumento tantissimi l'economia del mio modello, e allora spiegherò pochissimo; aumento tantissimo la potenza esplicativa del mio modello, e allora sarà molto dispendioso (sempre in termini ontologici). Quindi, in pratica, si cercherà di trovare un punto di equilibrio tra i 2 parametri: ed è proprio qui che esce l'elasticità della razionalità. Infatti non è detto che vi sia solo una soluzione razionale ad un problema, ed in più ci sono vari livelli di razionalità. L'elasticità è dovuta al fatto che non v'è modo previlegiato per selezionare il punto di equilibrio.

quindi io proporrei come soluzione la soluzione economicità/informatività e la proporrei come paradigma di razionalità (ma non di verità).

che dici?


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 14-06-2005, 12.15.40   #5
edali
frequentatrice habitué
 
L'avatar di edali
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 780
La teoria dei sistemi. Il modello inscatolato con le variabili d’ingresso, di uscita e quelli di stato. Basta così per andare avanti.
In fin dei conti quello che sembra vero oggi può essere smentito un indomani e allora non è necessario perdersi nel superfluo.
Sono o.t. ?
edali is offline  
Vecchio 14-06-2005, 16.19.06   #6
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
Tra voi ed il link del webmaster mi avete incasinato tutto il discorso.....

edali, in effetti il rasoio di Occam, impedirebbe allo stesso Occam di ipotizzare un DIO (come entità senziente). E mi sembra che lo stesso Occam abbia aggirato il problema separando completamente il discorso dalla ragione e relgandolo unicamente nell'ambito delle fede.

Ma a perta questo, mi sembra che questo benedetto rasoio dica sostanzialmente che la verità e quella che ci è dato conoscere e non quella VERA. E siccome trovo i metodi empirici di indagine assolutamente identici alle nostre possibilità reali di osservare l'universo, mi viene il dubbio che la verità quella VERA, sia solo un miraggio, un'idea nella nostra mente adeguata a razionalizzare le nostre percezioni, una chiave di lettura a portata d'uomo più che una condizione oggettiva e intrinseca a ciò che è reale.

Ma proprio mi riesce immensamente difficile riuscirmi a spiegare......

epicurus,

certamente c'è anche un'esigenza diciamo "divulgativa", quindi la necessità di rendere una teoria comprensibile e leggibile oltre che snella e ridotta all'indispensabile. Ma è un'accessorio non necessario alla teoria in se, alla sua tenuta, bensì alla sua divulgazione.

quindi io proporrei come soluzione la soluzione economicità/informatività e la proporrei come paradigma di razionalità (ma non di verità).

che dici?


oltre alla "sostanza" ti preoccupi della sua comunicabilità. Sicuramente saggio e di buon senso.

Ma restando sulla "sostanza", come definiresti la verità quella VERA? non quella scientifica, non quella scopribile dall'uomo, ma quella che risponde al concetto di verità che abbiamo in testa, quella univoca e oggettiva che prescinde da quanto noi la si conosca.

Io, nel provare a definirla, mi scontro sempre con questo rasoio (non perhè Occam l'abbia enunciato) ma perchè mi sembra che sia a questa riduzione semplicistica di enti che ci si riferisca quando si parla di verità. Come se il concetto di verità non potesse prescindere da una sua costrizione in un punto di vista che inesorabilmente la determina in funzione di se stsso.

Ecco, non mi chiedete cosa ho fumato, ma questo è quanto al momento riesco a partorire per spiegarmi....
nonimportachi is offline  
Vecchio 16-06-2005, 16.45.30   #7
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
rasoio come un paradigma, ma non il solo, di razionalità:

Citazione:
Messaggio originale inviato da nonimportachi
1) il rasoio di Occam, impedirebbe allo stesso Occam di ipotizzare un DIO (come entità senziente). E mi sembra che lo stesso Occam abbia aggirato il problema separando completamente il discorso dalla ragione e relgandolo unicamente nell'ambito delle fede.

no, Occam utilizzava lo stesso rasoio per provare l'esistenza di dio: è ovvio che lui stesso, qui, commetteva un errore

Citazione:
2)mi sembra che questo benedetto rasoio dica sostanzialmente che la verità e quella che ci è dato conoscere e non quella VERA.

se si concepisse il concetto di 'verità' come radicalmente epistemica (come qui sopra suggerisci, cioè dipendente fortemente dalle nostre conoscenze), non si è molto lontani dalla concezione del relativismo o dell’antirealista. (L’antirealismo è quella concezione che rifiuta l’esistenza di tutto ciò che viene considerato fuori dalla portata della conoscenza. Di antirealismi ve ne sono molti, ed estremamente differenti (e dipendono da cosa si considera privilegiato nel conoscere): idealismo, empirismo, materialismo, comportamentismo, verificazionismo, etc.)
queste posizioni le trovo profondamente insoddisfacenti (e in passato qui o altrove ho spiegato parzialmente il motivo di questa mia convinzione). comunque occam, non intendeva ridurre il concetto di ‘verità’ ad una nozione radicalmente epistemica. lui intendeva dire che il rasoio propone le teorie più probabilmente vere (o quelle più razionali), ed era consapevole – io credo – del fatto ovvio che una teoria meno economica (o una teoria a noi ignota) possa essere quella esatta.

Citazione:
3)mi viene il dubbio che la verità quella VERA, sia solo un miraggio [...] Ma restando sulla "sostanza", come definiresti la verità quella VERA? non quella scientifica, non quella scopribile dall'uomo, ma quella che risponde al concetto di verità che abbiamo in testa, quella univoca e oggettiva che prescinde da quanto noi la si conosca.

qui usciamo profondamente dal tuo topic, quindi sarò breve, senza entrare nei particolari (adatti ad un topic specificamente creato per tale argomento). Parlare di verità in generale è forviante. La verità è un concetto linguistico, nel mondo non troviamo la verità. Vi sono enunciati veri ed enunciati falsi (e magari indeterminati, dovuti dai casi di confine). Il nostro linguaggio è un fatto intrinsecamente pubblico e intersoggettivo, e questo permette la possibilità di raggiungere – tramite standard intersoggettivi e criteri pubblici – il concetto di ‘verità’ (quella oggettiva). Ma questa non va confusa con quella assoluta, proposta da qualche filosofo, che è un concetto profondamente problematico (io credo che, per evitare la banalizzazione di ‘verità assoluta’, non si possa che cadere in confusioni linguistiche, perché ‘verità assoluta’ è proprio un prodotto del nostro usare male il linguaggio.)

Citazione:
4)certamente c'è anche un'esigenza diciamo "divulgativa", quindi la necessità di rendere una teoria comprensibile e leggibile oltre che snella e ridotta all'indispensabile. Ma è un'accessorio non necessario alla teoria in se, alla sua tenuta, bensì alla sua divulgazione.

no, forse mi sono spiegato male e così mi hai frainteso. quando io dico “quindi io proporrei come soluzione la soluzione economicità/informatività”, non mi intendo alla divulgazione della teoria, o ad una eleganza della teoria. io mi riferisco alla potenza esplicativa della teoria, ciò a quanti fatti rimangono inspiegati con una teoria e quanti invece ricevono una giusta spiegazione.
In sostanza io riconosco che il rasoio è importantissimo per filtrare fra infinite teorie – diciamo come paradigma di razionalità – ma va integrato con un altro criterio: quello dell’informatività della teoria, o della sua potenza esplicativa. (Non lo sostengo solo io, di fatto tali paradigmi sono utilizzati concretamente e pesantemente dalla scienza d’oggi.) Ho un dominio di fatti da spiegare, allora sceglierò la teoria che massimizzi l’economicità ontologica (cioè minimizzando le variabili sulle quali io quantifico) e che massimizzi pure l’informatività (cioè i fatti che rientrano sotto tale teoria e quindi vengono spiegati). Come ho già detto nel mio precedente post, però, i due criteri – econimicità e potenza esplicativa – sono inversamente corretali, quindi se “aumento tantissimi l'economia del mio modello, e allora spiegherò pochissimo; [mentre se] aumento tantissimo la potenza esplicativa del mio modello, e allora sarà molto dispendioso (sempre in termini ontologici). Quindi, in pratica, si cercherà di trovare un punto di equilibrio tra i 2 parametri: ed è proprio qui che esce l'elasticità della razionalità. Infatti non è detto che vi sia solo una soluzione razionale ad un problema, ed in più ci sono vari livelli di razionalità. L'elasticità è dovuta al fatto che non v'è modo privilegiato per selezionare il punto di equilibrio.”

spero di esser stato chiaro


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 17-06-2005, 10.15.11   #8
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
Caro epicurus, devo ammettere che non ho piena padronanza di molti dei termini che usi, non vorrei aver attribuito ad Occam ciò che di Occam non è…..

Il punto che mi premeva evidenziare è che la realtà che mi sembra di capire che tu descriva come “epistemica”, sia quella che, secondo il sottoscritto, abbia i limiti del linguaggio ed al contempo abbia i limiti della nostra capacità di modellizzaione mentele.

La “verità” a cui mi riferisco quando parlo di spiritualià come sua “indagine”, è più vicina al concetto che mi sembra di capire sia quello a cui ti riferisci quando parli di “verità assoluta”.

Ed a rischio di cadere in qualche “confuzione linguistica”, ti dirò che trovo inverosimile non solo poterlo descrivere dialetticamente ma ambirlo a possedere come “concetto”. A tal punto da ipotizzare che, il sentimento di “santità” che ci viene trasmesso dai mistici, sia più paragonabile ad una sorta di liberatoria rassegnazione a quest’impotenza che non ad una qualche forma di comprensione di un “disegno universale” o di una qualche “moralità universale”.

Per quanto riguarda la “potenza esplicativa”, trovo il tutto molto sensato ma più pertinente alla conoscibilità empirica dei fatti..
nonimportachi is offline  
Vecchio 17-06-2005, 14.31.05   #9
edali
frequentatrice habitué
 
L'avatar di edali
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 780
A proposito della potenza esplicativa.
Un saggio cinese diceva: “Non ho tempo di scrivere una lettera breve, perciò ne scriverò una lunga”

Epicurus, mi auguro che non ti lascerai fregare dalla dialettica filosofica. La sintesi ha la sua utilità.

edali - completamente O.T.
edali is offline  
Vecchio 17-06-2005, 23.14.37   #10
T-Dragon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-06-2005
Messaggi: 130
Questione interessante.
Mi si permetta di andare un pò off-topic nonchè contro l'opinion comune.
Ritengo assolutamente orribile la visione della scienza come strumento per ottenere la "verità".
E non per speculazione sulle possibilità che essa ha di raggiungere tale scopo, bensì perchè lo ritengo un'aggiunta inutile.
Citazione:
a parità di dati disponibili (e senza violare il principio di non contraddizione) tra N teorie che spiegano un fenomeno, la più semplice tende ad essere quella VERA.

Non credo che tale affermazione abbia poi un gran senso.
Credo invece che si possa dire che tenda ad essere la più elegante(cosa ben più importante).
Vi consiglio questo articolo di Lucio Russo, col quale condivido alcune tesi e il "disprezzo" per la divulgazione scientifica: http://www.mat.uniroma2.it/mep/Artic...cio/Lucio.html
E' un pò lungo, ma molto interessante.
T-Dragon is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it