Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 20-03-2007, 18.29.46   #1
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde
di Jim Sheffield



In Italia è stato recentemente diffuso da uno scrittore ateo un libro che ha lo scopo di attaccare il Cristianesimo. L'autore, che definisce il Cristianesimo una "frode", è arrivato a sporgere ufficialmente denuncia affinché il Cristianesimo "sia bandito dalla società". Nel seguente scritto, Jim Sheffield, ex-ateo, risponde ad alcune delle domande poste (quella che segue è la mia traduzione dall'inglese, adattata e pubblicata con il permesso dell'autore).


Per la scienza (ad es. la meccanica quantistica) si può parlare solo di probabilità. In questo ambito, io posso affermare che dal punto di vista storico i Vangeli sono "molto probabilmente" veri, ma il modo migliore per conoscere Cristo vivente è leggere voi stessi il Nuovo Testamento; leggetelo, chiedendo a Gesù di mostrarvi se Lui è la Verità.

Io sono stato cresciuto nell'ateismo, e sono venuto a Gesù solo dopo aver studiato a lungo ed aver ricevuto molti miracoli, perciò posso parlare per esperienza personale.

Cominciamo dalla teodicea, ossia il problema dell'esistenza di un Dio onnipotente in rapporto all'esistenza del male.
Il punto di vista biblico mostra dal principio Dio che avverte gli uomini di non imparare il bene e il male; ma noi abbiamo scelto di imparare, sia per conoscenza che per esperienza.
Ma il Dio vivente e vero ha stabilito un giorno in cui giudicherà ogni uomo; Egli è potente da resuscitare i morti, e come ha promesso introdurrà nella vita eterna i giusti e farà giustizia degli empi e di tutto ciò che essi hanno fatto.
Per un ateo, le vittime del male non hanno alcuna speranza, e gli operatori di malvagità non affronteranno mai la giustizia nell'eternità.
La vera questione allora è se Dio ci ha visitati nel nostro mondo e ci ha dimostrato la sua capacità di resuscitare i morti.

Dal cosiddetto Illuminismo in poi sono stati scritti centinaia di libri confutatori per attaccare il Cristianesimo. Il più noto è quello di Strauss; egli asseriva che Gesù era solo un mito, e così divenne seguace di Karl Marx.
L'accusa più frequente è quella del silenzio storico: "non esiste alcun riferimento a Gesù mentre era in vita". Il fatto è che la maggior parte degli storici non menzionavano neppure l'Imperatore che era in vita, per timore di offenderlo. Sarebbe stato alquanto sorprendente se gli storici alla corte dell'Imperatore avessero scritto di una persona crocifissa da Roma per essersi proclamato re dei Giudei.

Piuttosto, per quale motivo i Romani non usarono gli scritti di Giuseppe Flavio, Tacito e Plutarco per confutare il Cristianesimo?
Se ci rivolgiamo al Nuovo Testamento, osserviamo che ci furono interrogazioni da parte di alti ufficiali romani - Pilato, Gallio, Felice, Festo. Gallio in particolare era il fratello di Seneca il quale nel 50-51 d.C. probabilmente dirigeva l'Impero per l'ormai attempato Claudio. Dunque l'uomo più potente di Roma poteva essere interessato in questa nuova 'religione'. Tutte queste persone avevano atti ufficiali di ciò che i Cristiani facevano.

Perché allora i Romani non fecerno riferimento a quegli atti nel cercare di distruggere il Cristianesimo, invece di utilizzare le torture e l'omicidio? Tertulliano li sfidò a mostrare gli atti di Pilato. Ci furono tentativi da Celso, Porfirio di Tiro, ed Eusebio di Cesarea parla di un'opera falsificata di Pilato. Tutte queste furono facilmente confutate. Il fatto è che non esiste alcun documento storico attendibile che confuti il Cristianesimo. Ricordiamo che esso fu fuorilegge fino all'Editto di Milano (312 d.C.). In quanto all'idea che tali confutazioni possano essere andate distrutte, quando i filosofi pagani furono espulsi dalla Persia, nessuno scritto credibile fu prodotto per confutare il Cristianesimo. L'argomento del "silenzio" è evidentemente in favore del Cristianesimo.

Guardiamo ora le prove positive; in tutto il mondo antico troviamo che le chiese avevano un elenco dei loro conduttori risalente fino agli apostoli, e tutti avevano gli stessi quattro Vangeli e le lettere di Paolo, con solo qualche minima variazione di copista. Dunque, a differenza degli gnostici e di altri eretici i cui testi cambiarono, i Vangeli canonici rimasero invariati. Quest'argomentazione fu usata nel passato da Ireneo di Lione e da Tertulliano molto prima dell'Editto di Milano (vedi nota*). Tali testi esistono in Aramaico, Greco, Copto (sia Egitto inferiore che superiore), Latino, e altre lingue antiche.
In quanto all'idea di un canone forzato, la Peshitta aramaica pur avendo i quattro Vangeli e le lettere di Paolo, non ha l'Apocalisse, 2 Pietro, Giuda, e 1 e 2 Giovanni. Ciò dimostra dunque che non è vero che il canone fu imposto. Sebbene possa essere difficile risalire a tutte le chiese antiche, chi fosse interessato può scrivere a una Società Biblica e chiedere a loro notizie sulle antiche versioni.

Un ultimo punto da considerare: cosa pensereste di quattro testimoni oculari che descrivono le stesse cose nello stesso modo? Si potrebbe pensare a una collusione. Sebbene i quattro Vangeli concordano sui punti principali della crocifissione di Gesù sotto Ponzio Pilato, sul fatto che Gesù fu sepolto, e che risuscitò, per secoli si è discusso sui punti di minori, apparenti divergenze che essi contengono.

L'Armonia composta da Tatiano sui quattro Vangeli risale a solo un secolo circa dalla stesura del primo Vangelo, eppure è ancora inconfutabilmente valida e ne ho una traduzione nella mia libreria. Sebbene i detrattori continueranno come sempre a scrivere libri contro il Cristianesimo, presentando tesi che sono profondamente in disaccordo l'una con l'altra, milioni di persone continueranno a credere alla Verità del Vangelo. A Dio sia la gloria!


(*) Nota: Il filosofo pagano neoplatonico Porfirio di Tiro non riuscì a confutare Ireneo di Lione e Tertulliano di Cartagine, e anch'io propongo una piccola sfida. Si scrivano quattro libri in cui si racconta di una persona immaginaria dando riferimenti a città realmente esistenti. Si affermi che in esse si sono realmente svolti gli eventi narrati, e in particolare che questa persona sarebbe nata da una vergine, avrebbe predicato in città specifiche, sarebbe stata giustiziata, e sarebbe risuscitata. Poi si convinca la maggior parte del mondo civilizzato che realmente quei quattro libri sono stati scritti nei maggiori linguaggi così come la Bibbia in tempi antichi esisteva in Aramaico, Greco, Copto, Latino (Vetus Latina), e altri linguaggi. Dovrebbe essere assai più facile oggi se si considera che all'epoca della stesura del Nuovo Testamento, i Romani usavano la tortura per arrivare alla verità! Vediamo se riuscite a PROVARE la vostra fantasia. La potenza dell'Impero Romano non potè confutare un solo iota o un apice dei quattro Vangeli.

Alcuni anni fa le ossa del sommo sacerdote Caiafa furono rinvenute (cfr. Biblical Archaeology Review, settembre/ottobre 1992, p. 38-44,76), ma non furono trovate quelle di Gesù, poiché Egli è risorto. Egli è risorto, alleluia!



Nota del traduttore:
Nel suo tentativo di propagandare l'ateismo, l'autore del libro di cui abbiamo parlato ha affermato che esiste una prova talmente schiacciante che da sola basta a dimostrare la falsità del Cristianesimo. La prova consisterebbe in un'affermazione del teologo cattolico Agostino, il quale nell'anno 350 scrisse che affermare che la Terra è rotonda è un'eresia: "Se si potesse dimostrare che la Terra è tonda", scriveva Agostino, "allora si sarebbe dimostrato che il Cattolicesimo è in errore".
Si noti anzitutto che Agostino si riferiva al Cattolicesimo (religione, precetti, dogmi e interpretazioni del clero cattolico), non al Cristianesimo biblico (gli insegnamenti e la fede cristiana così come sono insegnati dalla Bibbia).
Il Cattolicesimo insegnava che la Terra è piatta, e che dire il contrario era un'eresia. Questa è solo un'interpretazione del clero, priva di fondamento biblico. La Bibbia, infatti, nel libro di Isaia, scritto ben 8 secoli prima di Cristo - dunque molto prima di Galileo, di Giordano Bruno, della scienza moderna, e della chiesa romana - parla di "globo della terra" (cfr. Isaia 40:22; alcune traduzioni in italiano stravolgono questo verso, ma questa è la traduzione esatta delle parole del testo originale, "hug ha arez"); essa inoltre sottolinea questo concetto dicendo che Dio "sospende la terra sul nulla" (cfr. Giobbe 26:7).
Lucio P. is offline  
Vecchio 20-03-2007, 23.14.27   #2
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde
di Jim Sheffield

In Italia è stato recentemente diffuso da uno scrittore ateo un libro che ha lo scopo di attaccare il Cristianesimo. L'autore, che definisce il Cristianesimo una "frode", è arrivato a sporgere ufficialmente denuncia affinché il Cristianesimo "sia bandito dalla società". Nel seguente scritto, Jim Sheffield, ex-ateo, risponde ad alcune delle domande poste (quella che segue è la mia traduzione dall'inglese, adattata e pubblicata con il permesso dell'autore).
Parlando storicamente, oggettivamente diciamo che i dati storici sulla figura di Cristo sono pochi.
Giuseppe Flavio è la fonte storica contemporanea di Gesù che da i maggiori riferimenti, che però sono pochi e vaghi accenni, sospetti inoltre di manipolazioni postume. Basti pensare ad Antichità Giudaiche dove c’è scritto

…Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)

Il dubitativo che Gesù fosse un uomo, ( se pure bisogna chiamarlo uomo ) è quanto meno strano da parte di un ebreo, (e Giuseppe Flavio era ebreo), infatti per l’ebraismo era una bestemmia nominare il nome di Dio invano figuriamoci asserire che un uomo fosse Dio. Fu quella stessa bestemmia che valse la condanna a morte per Gesù da parte del sinedrio.
Anche il verso Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui, sembra tanto il frutto di manipolazioni apologettiche.

Comunque il dato più ecclatante da considerare è che se il cristianesimo non fosse approdato nell’impero romano probabilmente sarebbe stato riassorbito come tante altre sette del tempo, si veda gli esseni e gli zeloti. In Palestina si sa che non si è imposto e che gli ebrei non furono convertiti, ed inoltre l’influenza che ebbe nell’area geografica dove avvennero i fatti fu talmente ininfluente che al meglio si può dire che Gesù fu un buon maestro, un grande saggio, uno dei profeti, ma mai e poi mai il figlio di Dio. Ci piace pensare, che se mai Dio (ammesso che esista.... io non so se esiste), venisse sulla terra in persona gli effetti sarebbero un po’ più vistosi.

Ragionando su questi semplici dati sembrerebbe che se Gesù è esistito la sua figura è stata certamente mitizzata nei secoli successivi. D’altro canto è noto dalla storia più recente e meglio documentata come si sviluppò il sincretismo tra i culti pagani dell’impero romano ed il cristianesimo e di come, dopo l’editto di Costantino del 312 d.c. il cristianesimo si modificò mano a mano nel tempo subendo le influenze dello gnosticismo, dei neo platonici e di Filone Alessandrino.
Questo parlando dal punto di vista storico che, se non ho capito male, è quello in cui si vorrebbe sviluppare l’argomento. Se togliamo gli asettici dati storici rimarrebbe la fede, ma su quella da ex cattolico quale sono, non ho nulla da dire.

VanLag is offline  
Vecchio 21-03-2007, 00.48.29   #3
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Torino, 21/03/07

Prove storiche da fonti non cristiane
sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo

elaborato sulla base di uno studio di M. Gleghorn



Nota del curatore: come ho sottolineato nell'indice di questa sezione del sito, ho voluto riportare alcuni documenti riguardanti le conferme storiche e archeologiche in quanto possono tornare utili a quanti si confrontano con discussioni su determinate questioni. La nostra fede, tuttavia, non si fonda sulle conferme che abbiamo dalle scienze, ma unicamente sull'incontro che abbiamo fatto con il Signore Gesù, e sulla comunione che abbiamo con Lui giorno per giorno da quanto lo abbiamo conosciuto nella nostra vita.


Nonostante l'evidenza dell'accuratezza e della fedeltà storica del Nuovo Testamento della Bibbia, molte persone rifiutano di accettarne e crederne il contenuto perché vogliono un riscontro in fonti non bibliche e non cristiane che ne avvalorino le affermazioni.

Alcuni agnostici ed atei affermano che escludendo "qualche oscuro riferimento in Giuseppe Flavio e simili", non ci sono prove storiche della vita di Gesù al di fuori della Bibbia.

La realtà è che tali prove esistono, e in questo articolo ne osserveremo qualcuna.

Prove dagli annali di Cornelio Tacito

Cominciamo con un passaggio che lo storico Edwin Yamauchi definisce "probabilmente il riferimento più importante a Gesù al di fuori del Nuovo Testamento".

Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l'antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).

Riportando la decisione dell'imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell'incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:

"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

Cosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto "l'estrema condanna", alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l'esecuzione capitale mediante la crocifissione.
Questi avvenimenti sono avvenuti "durante il regno di Tiberio" e per decisione di Ponzio Pilato. Ciò conferma le affermazioni del Vangelo sulle circostanze della morte di Gesù.

Tacito riporta anche le seguenti notizie sulla persecuzione verso i cristiani:

"Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. . . . [I cristiani] erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo."

Come Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell'imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella "Vita di Claudio", inoltre, egli scrive: "Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).

Ci sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l'imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.

(N.d.r.: Per quanto riguarda i commenti sulle "nefandezze" di cui si accusavano i Cristiani, si rimanda alle note a fine pagina).

Prove da Plinio il Giovane

Un'altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l'ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l'imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.

In una delle sue lettere, egli chiede consiglio a Traiano sul modo più appropriato di condurre le procedure legali contro le persone accusate di essere Cristiane (cfr. Plinio, Epistole X,96).
Plinio dichiara di avere necessità di consultare l'imperatore riguardo a tale questione, poiché un gran numero di persone, di ogni età, sesso e ceto sociale, erano state accusate di essere Cristiani.

Il procedimento di Plinio è il seguente: egli interroga i presunti Cristiani, e se essi risultano tali, e non ritrattano entro il terzo interrogatorio, li manda a morte. Per coloro che neghino di essere Cristiani, o dicano di esserlo stato in passato, anche vent'anni prima (allusione alle apostasie dovute alla persecuzione di Domiziano?), egli pretende la dimostrazione di quanto affermano, inducendoli a sacrificare agli dei, a venerare l'effigie dell'imperatore e a imprecare contro Gesù Cristo.

A un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:

"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).

Questo passaggio ci fornisce un interessante scorcio della vita e delle pratiche dei primi Cristiani. Innanzi tutto, leggiamo che i Cristiani si incontravano regolarmente un certo giorno per adorare. Poi, leggiamo che la loro adorazione era diretta a Cristo, e ciò dimostra che essi credevano fermamente nella Sua divinità.
Inoltre, la frase di Plinio che sottolinea come i Cristiani cantassero inni a Cristo "come a un dio", viene interpretata da uno studioso come riferimento al fatto singolare che, "a differenza degli dèi che venivano adorati dai romani, Cristo era una persona che era vissuta sulla terra" (M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors"). Se questa interpretazione è corretta, allora Plinio comprendeva che i Cristiani stavano adorando una persona realmente esistita che però reputavano essere Dio stesso. Questa conclusione concorda perfettamente con la dottrina della Bibbia secondo cui Gesù è Dio ma venne nel mondo come uomo.

Non solo la lettera di Plinio ci conferma ciò che i primi Cristiani credevano sulla persona di Gesù, ma rivela anche la grande considerazione in cui tenevano i Suoi insegnamenti. Ad esempio, Plinio nota che i Cristiani "pronunciavano il voto solenne" di non violare alcuno standard morale, il che trova la sua fonte negli insegnamenti e nell'etica di Gesù. Inoltre, il riferimento di Plinio all'usanza Cristiana di condividere un pasto comune fa evidentemente riferimento alla loro osservanza di prescrizioni Cristiane come la comunione fraterna e lo "spezzare il pane" insieme, di cui parla il Nuovo Testamento (Habermas, "The Historical Jesus").

Plinio sottolinea anche che il loro era "un cibo di tipo ordinario e innocuo", quindi rigetta le false accuse di "cannibalismo rituale" sollevate da alcuni pagani, come Cecilio (cfr. Bruce, "Christian Origins", 28), insieme ad altre simili dicerie (infanticidio, riunioni edipodee e cene tiestee in cui ci si cibava di infanti), e non ritiene i Cristiani pericolosi membri di sodalizi sovversivi.

Circa le molte calunnie contro i Cristiani (su cui aveva anche fatto leva Nerone per accusarli dell'incendio di Roma), il cartaginese Quinto Settimio Fiorente Tertulliano (160-222 circa), avvocato e letterato, dichiarò espressamente che esse non avevano nulla a vedere con i motivi delle sentenze di morte: "Le vostre sentenze", scrive, "muovono da un solo delitto: la confessione dell'essere cristiano. Nessun crimine è ricordato, se non il crimine del nome". Egli anzi cita la formula di queste sentenze: "In fin dei conti, che cosa leggete dalla tavoletta? 'Egli è cristiano.' Perché non aggiungete anche omicida?".


seguono altre prove
Lucio P. is offline  
Vecchio 21-03-2007, 18.31.53   #4
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Torino, 21/03/07

Prove da Giuseppe Flavio

Quelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell'imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.

Nelle sue "Antichità giudaiche", egli menziona diverse volte Gesù e i Cristiani. In uno dei riferimenti descrive l'illegale lapidazione dell'apostolo Giacomo, che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso: "Anano ... convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione" (Ant. XX, 200). Questa descrizione combacia con quella fatta dall'apostolo Paolo in Galati 1:19, dove egli parla di "Giacomo, il fratello del Signore".

In un altro passo, Giuseppe Flavio menziona la figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe Flavio:

"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).

Altrettanto interessante, e davvero sorprendente, è un capitolo della stessa opera, conosciuto come "Testimonium Flavianum", nel quale leggiamo (libro 18, capitolo 3, paragrafo 3):

"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).

Giuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E' interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:

"Festo era ora morto, e Albino era per la strada; così riunì il Sinedrio dei giudici, e portò dinanzi a loro il fratello di Gesù che era chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, e quando ebbe formato un'accusa contro di loro come violatori della legge, li consegnò loro per essere lapidati" (Giuseppe Flavio, ibid.).

Alcuni studiosi esprimono dubbi sull'autenticità del primo brano di questi due brani; ritengono infatti che Giuseppe Flavio sia realmente l'autore del brano, ma che questo possa essere stato alterato da qualche Cristiano. Il motivo di questi dubbi è che Giuseppe Flavio non era un Cristiano, e quindi essi trovano difficile credere che egli potesse fare affermazioni in favore della divinità di Cristo. Ad esempio, l'affermazione che Gesù era "un saggio" la ritengono originale, mentre sospettano la frase "se è lecito chiamarlo uomo", in quanto essa lascia scorgere l'idea che Gesù potesse essere di natura divina. Allo stesso modo, trovano difficile che un non cristiano possa attribuire a Gesù il titolo di "Cristo".
Notiamo però che secondo il Vangelo ciò fu precisamente quello che fece Pilato; è scritto anche che Erode credeva nei miracoli di Gesù, ma che Gesù non volle compiere alcuno dei miracoli che Erode gli chiese di fare. Né Pilato né Erode erano Cristiani. Dopo la morte di Gesù, persino il centurione romano che era con le guardie arrivò a dire: "veramente costui era Figlio di Dio" (Matteo 27:54).

Anche lo storico Eusebio, vissuto agli inizi del IV secolo, conosceva questo passaggio di Giuseppe Flavio e lo accettò come originale; lo stesso fecero Girolamo e Ambrogio. Persino il tedesco A. von Harnack, noto per le sue violente critiche, lo considerò originale.

Roger Liebi scrive: "...dal punto di vista della critica dei testi (cioè dall'esame dei vecchi manoscritti tramandatici), non appare giustificato neanche il minimo dubbio in merito a una simile falsificazione. Vi è da aggiungere l'interessante constatazione che Eusebio (263-339) ha conosciuto questo passo, perché lo riporta due volte nei suoi scritti. Una volta nella «Storia della chiesa» I,12 e una volta nella «Demonstratio Evangelica» III,5. Vi è pure da notare che, fra gli altri, il Dott. H. St. John Thackeray, uno dei più importanti studiosi inglesi delle questioni concernenti Giuseppe Flavio, ha di recente constatato che questo passo mostra determinate peculiarità linguistiche che sono caratteristiche di Giuseppe Flavio".

Lo studioso A. Nicolotti commenta: "...se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l'accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D'altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di...), lo chiama "fratello di Gesù detto il Cristo", senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri "profeti" (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo".

In ogni caso, anche scegliendo di non considerare i punti "sospetti" di questo passaggio, che diversi studiosi di larga fama (F. K. Burkitt, C.G. Bretschneider, A. von Harnack e R.H.J. Schutt) hanno invece difeso, rimane ugualmente una buona quantità di informazioni che avvalorano la visione biblica di Gesù. Leggiamo che era "un uomo saggio" e che "compì opere straordinare". E sebbene fosse stato crocifisso per mano di Pilato, i Suoi seguaci "non scomparvero", ma anzi continuarono a seguire la via di Cristo e furono conosciuti come Cristiani. Quando combiniamo queste affermazioni con la frase di Giuseppe: "Gesù, detto Cristo", ne emerge un quadro piuttosto dettagliato che si armonizza bene con i resoconti biblici. Appare sempre più evidente che il "Gesù biblico" e il "Gesù storico" sono la stessa persona.


segue.
Lucio P. is offline  
Vecchio 21-03-2007, 18.34.41   #5
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Torino, 21/03/07 seconda parte

Prove dal Talmud Babilonese

Ci sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:

"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).

Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 10:39 che fu "appeso al legno", e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15).

Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10:31-33, 11:8, 8:58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 18:31-32).

Il passaggio spiega anche il motivo per cui Gesù fu crocifisso. Esso riporta che Egli praticava la "stregoneria" e che aveva "condotto Israele verso l'apostasia". Dal momento che questa affermazione proviene da una fonte ostile a Cristo, non meraviglia il fatto che questi Ebrei descrivessero la situazione dal loro punto di vista. È interessante, però, notare il parallelismo tra queste accuse e quelle rivolte dai farisei a Gesù nel Nuovo Testamento. Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24). Notiamo anche che questa è una conferma del fatto che Gesù compì realmente delle opere miracolose. A quanto pare i Suoi miracoli erano talmente reali da non poter essere negati pubblicamente, dunque l'unica alternativa era attribuirli alla stregoneria! Allo stesso modo, l'accusa di aver condotto Israele verso l'apostasia, collima con il racconto del Vangelo secondo cui i capi di Israele accusarono Gesù di stare sovvertendo la nazione mediante i Suoi insegnamenti (Luca 23:2,5). Una simile accusa da parte dei religiosi dell'epoca, non fa altro che confermare la realtà della potenza degli insegnamenti di Gesù.
Dunque, se letto con attenzione, questo passaggio del Talmud conferma diverse affermazioni che il Nuovo Testamento fa su Gesù.

Prove da Luciano

Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell'età degli Antonini, ci ha lasciato un'opera intitolata "La morte di Peregrino". In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:

"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).

Sebbene Luciano si beffi dei primi Cristiani per la loro scelta di seguire "il saggio crocifisso" anziché "gli dèi della Grecia", egli riporta diverse informazioni interessanti. Innanzi tutto, egli dice che i Cristiani servivano "un uomo", che "introdusse i loro nuovi riti". E sebbene i seguaci di questo "uomo" avevano chiaramente un alto concetto di Lui, molti dei Suoi contemporanei Lo odiavano per i Suoi insegnamenti, al punto che "per questo fu crocifisso".

Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù. Ma cosa aveva fatto Gesù per farsi odiare fino a questo punto? Secondo Luciano, aveva insegnato che tutti gli uomini sono fratelli dal momento della loro conversione. E fin qui niente di pericoloso. Ma cosa si intendeva con "conversione"? Significava abbandonare gli dèi Greci, adorare Gesù, e vivere secondo i Suoi insegnamenti. Non è difficile immaginare che una persona venga uccisa per aver insegnato queste cose in quell'epoca.
Inoltre, sebbene Luciano non lo dica esplicitamente, il fatto che i Cristiani rinnegassero gli altri dèi e adorassero Gesù, e facessero questo pur essendo consapevoli delle persecuzioni cui andavano incontro, implica che per loro Gesù era senza dubbio più che un essere umano. Perché tante persone arrivassero a questo, rinnegando tutti gli altri dèi, appare evidente che per loro Gesù era un Dio più grande di tutti gli altri dèi che le religioni della Grecia potevano offrire!


Ricapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.

Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.

Rendiamoci conto di come anche prendendo in considerazione alcuni degli antichi scritti non cristiani, le verità su Gesù riportate nei Vangeli sono da essi avvalorate e confermate. Naturalmente, oltre alle fonti non cristiane ve ne sono anche innumerevoli Cristiane, come conseguenza della conversione di tanti a ciò che era ed è più che semplicemente un fatto storico.
Dato però che l'affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita, e che tramite essi innumerevoli persone hanno conosciuto Gesù personalmente nella loro vita, vi invito a leggere direttamente i Vangeli per avere un resoconto autorevole della vita di Gesù, e più ancora, per conoscerLo personalmente nella vostra vita!
Lucio P. is offline  
Vecchio 21-03-2007, 20.57.04   #6
ricercatore
Ospite
 
Data registrazione: 26-09-2006
Messaggi: 30
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Citazione:
Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l'antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).

Riportando la decisione dell'imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell'incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:

"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

Cosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto "l'estrema condanna", alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l'esecuzione capitale mediante la crocifissione.
Questi avvenimenti sono avvenuti "durante il regno di Tiberio" e per decisione di Ponzio Pilato.

Da quanto sopra riportato, pare che la persona che andò sulla croce fosse Christus.
Secondo il Corano, inoltre, Gesù non morì sulla croce ma fu assunto direttamente in cielo dal Padre con tutto il corpo.
Ma allora perché questa confusione tra Gesù e Cristo? Che relazione c'era tra i due? Chi è che ha mischiato le vite di questi due personaggi? E perché?
ricercatore is offline  
Vecchio 22-03-2007, 22.51.27   #7
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Citazione:
Originalmente inviato da ricercatore
Da quanto sopra riportato, pare che la persona che andò sulla croce fosse Christus.
Secondo il Corano, inoltre, Gesù non morì sulla croce ma fu assunto direttamente in cielo dal Padre con tutto il corpo.
Ma allora perché questa confusione tra Gesù e Cristo? Che relazione c'era tra i due? Chi è che ha mischiato le vite di questi due personaggi? E perché?

Torino, 22/03

Ciao ricercatore, penso che tu non abbia le idee molto chiare. I due nomi “Gesù e Cristo” sono riferiti alla medesima persona.
Questo topic in realtà vuole dimostrare “da fonti non cristiane” quindi non di parte, che il Gesù Cristo di cui è parlato nei vangeli non è una favola o invenzione ma che, in realtà parlano di quel Messia che doveva venire.

Cristo: dal greco christòs, unto, ebraico mashiah.
Gesù Cristo. L’Unto, titolo corrispondente al nome ebraico Messia, che indicò dapprima il re d’Israele, unto con olio. Dopo la morte di Saul, il nome ebraico si applicò al figlio di Davide, all’erede della corona. Questo termine viene dai LXX o Septuaginta che l’usarono specialmente nel Salmo 2:2 e Daniele 9:25. Quando il Nuovo Testamento si serve di questo titolo, lo fa generalmente precedere dall’articolo “il” e designa il Messia annunciato nell’A.T. (Matteo 16:16-20; 26:63; Marco 8:29; Luca 3:15; Giovanni 1:41).
A volte l’articolo manca (Matteo 26:68; Giovanni 4:25). Il nostro Signore ricevette alla nascita il nome personale e distintivo di Gesù. Vi si aggiunse tanto spesso quello di Cristo, che questo titolo, benché impiegato nel suo significato primitivo, fa parte del nome proprio (Giovanni 1:17; Atti 11:17; Romani 1:1; 5:1; Filemone 1:1).


Per quanto riguarda il corano e Maometto ti riporto quanto già detto in altro topic (IN DIFESA DELLA FEDE).

“Per molti aspetti l’Islam sembra avere ragione riguardo a Dio (Allah), potrebbe quindi essere la vera religione? Anche se l’Islam è una delle religioni più appassionate ed impegnate della terra, non mi sembra possa essere la vera religione che si professa. Perché? Perché il fondatore dell’Islam, Maometto, disse che bisogna ‘credere’ alla Bibbia, compresi gli insegnamenti di Gesù. Nel Corano Maometto ha detto: “Noi crediamo in Allah, in ciò che ci è stato rivelato, e in ciò che è stato rivelato ad Abramo, Ismaele, Isacco, Giacobbe e alle Tribù, e (nei libri dati) a Mosè, a Gesù e ai Profeti, non facciamo distinzione dal loro Signore” (Surah 3:84).
In altre parole, Maometto disse che noi dobbiamo credere negli scritti della Bibbia (la Legge, i Profeti, e il Nuovo Testamento), ma in realtà lui negò molti degli insegnamenti principali di Gesù, del Nuovo Testamento, e delle dottrine cristiane ritenute vere dalla storia della Chiesa.
Ad esempio, leggendo Il Nuovo Testamento, scopriamo che il suo tema centrale è la crocifissione storica di Gesù per i peccati del mondo. Eppure Maometto negò la crocifissione di Gesù (Surah 4:157). A molti musulmani viene insegnato che fu Giuda ad essere crocifisso, e non Gesù.
Un’altra contraddizione esistente tra il corano e la Bibbia è che nel Nuovo Testamento Gesù viene chiamato “Figlio di Dio” (ad esempio Giovanni 3:16), ma Maometto insegnava che Gesù non è il Figlio di Dio, e che chiunque lo crede deve essere maledetto (Surah 9:30); l’elenco di contraddizioni non si ferma qui.
Come poteva Maometto dire che gli insegnamenti di Gesù dovevano essere creduti, e allo stesso tempo contraddire molte delle principali dottrine del Nuovo Testamento? Dal mio punto di vista queste ovvie contraddizioni minano la veridicità dell’Islam.
Contraddizioni enormi come queste spiegano anche come alla maggior parte dei musulmani sia proibito leggere la Bibbia, anche sotto minaccia di morte.
Se leggessero il Nuovo testamento scoprirebbero che Maometto si sbagliava, perché le contraddizioni sono ovvie. Chi vuole seguire un Profeta disinformato è nell’ errore? Inoltre qualsiasi religione, come la fede bahai, la quale insegna che la Bibbia e il Corano non si contraddicono, non può essere vera. Si escludono a vicenda. Le persone che credono in queste cose possono essere individui stupendi, e generalmente lo sono, ma sono sinceramente in errore.”

Quale il bisogno di crearsi un’atra Bibbia (Corano) o trascriverla in modo e con insegnamenti diversi sapendo che i testi che avevano già a disposizione erano più che sufficienti? Così hanno fatto anche i testimoni di Geova ed altri ai tempi d’oggi.

Ciao Lucio <la pace sia con te>
Lucio P. is offline  
Vecchio 23-03-2007, 01.38.02   #8
hetman
Credente Bahá'í
 
L'avatar di hetman
 
Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Citazione:
Da Lucio
Se leggessero il Nuovo testamento scoprirebbero che Maometto si sbagliava, perché le contraddizioni sono ovvie. Chi vuole seguire un Profeta disinformato è nell’ errore? Inoltre qualsiasi religione, come la fede bahai, la quale insegna che la Bibbia e il Corano non si contraddicono, non può essere vera. Si escludono a vicenda. Le persone che credono in queste cose possono essere individui stupendi, e generalmente lo sono, ma sono sinceramente in errore.”

Quale il bisogno di crearsi un’atra Bibbia (Corano) o trascriverla in modo e con insegnamenti diversi sapendo che i testi che avevano già a disposizione erano più che sufficienti? Così hanno fatto anche i testimoni di Geova ed altri ai tempi d’oggi.

Caro amico Lucio

Cito: dal Vangelo di Filippo (Apocrifo)
Fonte Wikipedia sez. Religioni - Apocrifi

Citazione:
Estratti dal manoscritto

17. Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna? (in ebraico all'espressione "Spirito Santo" corrisponde il termine "Ruah" che è femminile) Maria è la Vergine che nessuna forza ha violato, e questo è un grande anatema per gli ebrei che sono gli apostoli e gli apostolici. Questa Vergine, che nessuna forza ha violato... e le potenze si contaminano. E il Signore non avrebbe detto "mio Padre che è nei Cieli", se non avesse avuto un altro padre, ma avrebbe detto semplicemente "mio padre".
21. Coloro che dicono che il Signore prima è morto e poi è resuscitato, si sbagliano, perché egli prima è resuscitato e poi è morto. Se uno non consegue prima la resurrezione non morirà, perché, come è vero che Dio vive, egli sarà già morto.
32. Erano tre che andavano sempre con il Signore: sua madre Maria, sua sorella, e la Maddalena, che è detta sua consorte. Infatti era 'Maria' sua sorella, sua madre e la sua consorte.
47. Gli apostoli che sono stati prima di noi l'hanno chiamato così: Gesù Nazareno Cristo. L'ultimo nome è Cristo, il primo è Gesù, quello di mezzo è Nazareno. Messia ha due significati: tanto Cristo che il limitato. Gesù in ebraico è la salvezza. Nazara è la verità. Perciò Nazareno è quello della verità. Cristo è il limitato. Nazareno e Gesù sono quelli che lo hanno limitato.
55. La Sofia, che è chiamata sterile, è la madre degli angeli. La compagna di Cristo è Maria Maddalena. Il Signore amava Maria più di tutti i discepoli e la baciava spesso sulla (in questo punto vi è una lacuna nel testo causata dalle pessime condizioni del manoscritto). Gli altri discepoli allora gli dissero: "perché ami lei più di tutti noi?" Il Salvatore rispose e disse loro: "perché non amo voi tutti come lei?".
63. [...] Mentre siamo in questo mondo, è necessario per noi acquistare la resurrezione, cosicché, quando ci spogliamo della carne, possiamo essere trovati nella Quiete [...]
90. Coloro che dicono che prima si muore e poi si risorge, si sbagliano. Se non si riceve prima la resurrezione, mentre si è vivi, quando si muore non si riceverà nulla. Così pure si parla riguardo al battesimo, dicendo che il battesimo è una gran cosa, perché se si riceve si vivrà.

Prima di dichiarare pubblicamente cose di cui Tu sei poco addentro, Ti consiglio di sbrogliare la grandissima matassa di scritti Cristiani definiti "Apogrifi" che contraddicono l'intero establishment delle Chiese Cristiane, "NESSUNA ESCLUSA" che insegnano cosa a loro conviene per puro tornaconto. Evito di postare l'intera letteratura definita "Apocrofa" per correttezza.

In privato Ti avevo già spiegato come deve essere interpretata la parte del Corano in cui si fà mensione della Crocifissione, lo rispiego qui in pubblico tanto da chiarire definitivamente:

Maometto con le sue Parole voleva intendere che Cristo è salito al cielo coll'intero corpo, inquanto Era Vero Messagero di Dio; per quanto riguarda la questione degli Ebrei che non videro Gesù crocifisso è spiegato dal fatto che essi Lo videro materialmente ma Spiritualmente non era morto, essi speravano che uccidendolo avrebbero distrutto anche il Suo Verbo, ciò non fu ed il Suo Verbo vive tutt'ora. Inoltre il fatto che Gesù prima è Resuscitato e poi morto (di cui al Vangelo di Filippo) sta ad indicare che per rinascere bisogna accettare e conoscere Dio.

Per la questione, se Cristo è Figlio di Dio", il Corano così recita:
Citazione:
La sùra di Maria XIX, 18-21
18. Essa disse: 'io, invero, mi rifugio presso il Misericodioso, da te; se sei timorato di Dio, allontanati da me'.
19. Rispose Gabriele: 'io sono soltanto l'inviato del Tuo Signore, incaricato di dare a te un figlio puro'.
20. Disse Maria:'come avrò io un figlio, mentre non mi ha toccato uomo, nè sono dissoluta?'
21 Disse Gabriele:'così deve essere; il tuo Signore Ha detto: "ciò è, presso di me, facile e noi faremo di lui un segno per gli uomini e una prova di misericordia, da parte nostra, poichè è cosa decretata" '.

Mi pare che su questo punto possiamo essere daccordo, il Corano dice che Maria ha concepito Gesù ed era vergine, il messaggio gli fu portato da Gabriele.

Quello che non coincide con il Cristianesimo è il fatto che Voi adorate Cristo come Dio, ciò è da politeisti. Dio è Unico è Vero non vi è altro Dio all'infuori di Lui.

Non vi sono contraddizioni in Tutti i Libri Sacri, le contraddizioni le creano le Chiese. Per favore pensa alle contraddizioni Cristiane è lascia le altre Fedi a sbrogliarsi le loro.

Spero di essere stato chiaro, preciso ed esaudiente.

Che lo Spirito sia co Te.
hetman is offline  
Vecchio 23-03-2007, 08.31.54   #9
hetman
Credente Bahá'í
 
L'avatar di hetman
 
Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Citazione:
Lucio
“Per molti aspetti l’Islam sembra avere ragione riguardo a Dio (Allah), potrebbe quindi essere la vera religione? Anche se l’Islam è una delle religioni più appassionate ed impegnate della terra, non mi sembra possa essere la vera religione che si professa. Perché? Perché il fondatore dell’Islam, Maometto, disse che bisogna ‘credere’ alla Bibbia, compresi gli insegnamenti di Gesù. Nel Corano Maometto ha detto: “Noi crediamo in Allah, in ciò che ci è stato rivelato, e in ciò che è stato rivelato ad Abramo, Ismaele, Isacco, Giacobbe e alle Tribù, e (nei libri dati) a Mosè, a Gesù e ai Profeti, non facciamo distinzione dal loro Signore” (Surah 3:84).

1 - Allah (uno dei nomi di Dio) è Dio.
2 - Maometto (messagero di Dio) non è Dio.
3 - Il Dio del roveto è Dio.
4 - Mosè non è Dio.
5 - Il Padre di Gesù è Dio.
6 - Gesù non è Dio.
7 - Dio che ha inviato Bahà'u'llàh è Dio.
8 - Bahà'u'llàh non è Dio.
etc........................... ............................

Citazione:
Lucio
In altre parole, Maometto disse che noi dobbiamo credere negli scritti della Bibbia (la Legge, i Profeti, e il Nuovo Testamento), ma in realtà lui negò molti degli insegnamenti principali di Gesù, del Nuovo Testamento, e delle dottrine cristiane ritenute vere dalla storia della Chiesa.
Ad esempio, leggendo Il Nuovo Testamento, scopriamo che il suo tema centrale è la crocifissione storica di Gesù per i peccati del mondo. Eppure Maometto negò la crocifissione di Gesù (Surah 4:157). A molti musulmani viene insegnato che fu Giuda ad essere crocifisso, e non Gesù.
Un’altra contraddizione esistente tra il corano e la Bibbia è che nel Nuovo Testamento Gesù viene chiamato “Figlio di Dio” (ad esempio Giovanni 3:16), ma Maometto insegnava che Gesù non è il Figlio di Dio, e che chiunque lo crede deve essere maledetto (Surah 9:30); l’elenco di contraddizioni non si ferma qui.
Come poteva Maometto dire che gli insegnamenti di Gesù dovevano essere creduti, e allo stesso tempo contraddire molte delle principali dottrine del Nuovo Testamento? Dal mio punto di vista queste ovvie contraddizioni minano la veridicità dell’Islam.

Fonte Wikipedia:
Citazione:
Vangelo apocrifo di Filippo
21. Coloro che dicono che il Signore prima è morto e poi è resuscitato, si sbagliano, perché egli prima è resuscitato e poi è morto. Se uno non consegue prima la resurrezione non morirà, perché, come è vero che Dio vive, egli sarà già morto.
no comment....................... .............................. ..............

Citazione:
Vangelo apocrifo di Filippo
17. Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna? (in ebraico all'espressione "Spirito Santo" corrisponde il termine "Ruah" che è femminile) Maria è la Vergine che nessuna forza ha violato, e questo è un grande anatema per gli ebrei che sono gli apostoli e gli apostolici. Questa Vergine, che nessuna forza ha violato... e le potenze si contaminano. E il Signore non avrebbe detto "mio Padre che è nei Cieli", se non avesse avuto un altro padre, ma avrebbe detto semplicemente "mio padre".
no comment....................... .............................. ..............

Citazione:
Lucio
Contraddizioni enormi come queste spiegano anche come alla maggior parte dei musulmani sia proibito leggere la Bibbia, anche sotto minaccia di morte.
Se leggessero il Nuovo testamento scoprirebbero che Maometto si sbagliava, perché le contraddizioni sono ovvie. Chi vuole seguire un Profeta disinformato è nell’ errore? Inoltre qualsiasi religione, come la fede bahai, la quale insegna che la Bibbia e il Corano non si contraddicono, non può essere vera. Si escludono a vicenda. Le persone che credono in queste cose possono essere individui stupendi, e generalmente lo sono, ma sono sinceramente in errore.”

A quanto mi sia concesso sapere, è FALSO tutto quello che hai appena affermato, tutti i credenti Musulmani che conosco hanno letto anche la Bibbia, ciò non e vietato nel Corano.

Non entro in merito a ciò che hai affermato sulla Fede Bahà'ì inquanto Ti ritengo del tutto INCOMPETENTE, visto che non sai nemmeno scrivere un nome; pensare poi che Tu abbia preso in mano un testo Bahà'ì per spirito di conoscenza mi sembra alquanto improbabile.

Visto che Tu sei l'unico a possedere la Verità, dovresti istituire una nuova religione, tanto non farebbe molta differenza nella CRISTIANITA' visto il proliferare di scismi e di predicatori.

Citazione:
Lucio
Quale il bisogno di crearsi un’atra Bibbia (Corano) o trascriverla in modo e con insegnamenti diversi sapendo che i testi che avevano già a disposizione erano più che sufficienti? Così hanno fatto anche i testimoni di Geova ed altri ai tempi d’oggi.

Nessuno "si è creata un'altra Bibbia, nessuno ha mai pensato nemmeno di trascriverla.
Per quanto riguarda i Testimoni di Geova, sono un problema tutto CRISTIANO, penso che la Cristianità sia nelle condizioni che Tu imputi a Musulmani e Bahà'ì, credo vi convenga sbrogliare la Vs trave prima di vedere il fuscello degli altri

Per concludere col tema del 3d, Cristo non è una favola, è pura realtà; unica cosa NON E' DIO. Egli stesso Ti ha detto come pregare il Padre col PADRE NOSTRO.
Dio è uno, non avrai altro Dio all'infuori di Lui
hetman is offline  
Vecchio 23-03-2007, 10.21.01   #10
ricercatore
Ospite
 
Data registrazione: 26-09-2006
Messaggi: 30
Riferimento: Cristo: favola o realtà - Un ex ateo risponde

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Torino, 22/03

Ciao ricercatore, penso che tu non abbia le idee molto chiare. I due nomi “Gesù e Cristo” sono riferiti alla medesima persona.
Questo topic in realtà vuole dimostrare “da fonti non cristiane” quindi non di parte, che il Gesù Cristo di cui è parlato nei vangeli non è una favola o invenzione ma che, in realtà parlano di quel Messia che doveva venire.


Secondo me Gesù Cristo potrebbe riferirsi ad una persona di nome Cristo, figlio di Gesù, come del resto si usava in quei tempi. Questo vorrebbe dire che Gesù ebbe un figlio che magari ha voluto imitare il padre ma non ne aveva i poteri e perciò fu perseguitato dalla casta sacerdotale e messo in croce.
D'altra parte mi sembra assurdo che Dio Padre abbia mandato il figlio primogenito quale messaggero per annunciare la prossima venuta del Padre sulla Terra e poi lo abbia fatto condannare sulla croce come il peggior delinquente.
Dove sarebbe allora la Giustizia Divina (o Legge del Karma)? Gesù era puro da ogni karma (peccato) e quindi non poteva attirare a sé la morte. Gesù conosceva molto bene la Lagge del Karma e quindi sapeva che la sua eventuale morte non avrebbe sciolto il karma dell'umanità. Dio infatti non interferisce mai nel karma dei suoi figli, altrimenti non crescerebbero mai.
Quale genitore farebbe condannare a morte un proprio figlio innocente per salvare un altro figlio assassino?
Inoltre, l'ipotetico sacrificio di Gesù che effetti ha prodotto? Che forse i cristiani sono diventati più buoni? I peggiori crimini, in questi ultimi 2000 anni, li hanno commessi proprio i cristiani.
ricercatore is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it