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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 28-10-2007, 13.32.51   #1
donella
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"adoratevi..."

Ho preso parte a qualche discussione in cui si tratta di religione in genere o di cristianesimo in particolare. Ne lo lette, senza prendervi parte, molte altre.

Una frase, fra centinaia di altre, esprime meravigliosamente quel che penso al riguardo. Una frase che "sentivo" prima di queste discussioni. E che "sento" ancora più fortemente (se possibile) DOPO queste discussioni.

E' questa (di Stefano Benni):
Quanti cristi inchiodati a una sedia o a un letto la gente scavalca, per inchinarsi a un cristo di legno. Quanti sacrifici dimenticati, per ricordarne uno. Se mi facessero entrare in una chiesa, griderei: smettete di guardare quell'altare vuoto. Adoratevi l'un l'altro. (da Achille piè veloce)

A tutti i Credenti di tutte le Fedi, umilmente chiedo: "COSA osta ad accogliere l'ultimo imperativo?.... indipendemente da TUTTO il resto dell'opinabile?"

-----------------

Se mi soffermo sul mio interrogativo, mi si aggiunge un dubbio davvero atroce:
"e se l'accettazione della imperfezione umana dinanzi alla perfezione supposta divina..... fosse proprio il miglior ALIBI dei Credenti.... per NON migliorare MAI abbastanza?"

-----------------

Sincero Grazie a Chi mi aiuterà a riflettere su questo.
donella is offline  
Vecchio 28-10-2007, 14.51.56   #2
Noor
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Riferimento: "adoratevi..."

Citazione:
Originalmente inviato da donella
"COSA costa ad accogliere l'ultimo imperativo?...


Costa che sia un'imperativo.
Quello di Gesù era un'invito ,in realtà..
Possiamo solo risvegliarci a quella Sorgente chiamata Amore,sentire quella Chiamata...
Altro non possiamo.
Noor is offline  
Vecchio 28-10-2007, 16.39.40   #3
paperapersa
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Riferimento: "adoratevi..."

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Ho preso parte a qualche discussione in cui si tratta di religione in genere o di cristianesimo in particolare. Ne lo lette, senza prendervi parte, molte altre.

Una frase, fra centinaia di altre, esprime meravigliosamente quel che penso al riguardo. Una frase che "sentivo" prima di queste discussioni. E che "sento" ancora più fortemente (se possibile) DOPO queste discussioni.

E' questa (di Stefano Benni):
Quanti cristi inchiodati a una sedia o a un letto la gente scavalca, per inchinarsi a un cristo di legno. Quanti sacrifici dimenticati, per ricordarne uno. Se mi facessero entrare in una chiesa, griderei: smettete di guardare quell'altare vuoto. Adoratevi l'un l'altro. (da Achille piè veloce)

A tutti i Credenti di tutte le Fedi, umilmente chiedo: "COSA osta ad accogliere l'ultimo imperativo?.... indipendemente da TUTTO il resto dell'opinabile?"

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Se mi soffermo sul mio interrogativo, mi si aggiunge un dubbio davvero atroce:
"e se l'accettazione della imperfezione umana dinanzi alla perfezione supposta divina..... fosse proprio il miglior ALIBI dei Credenti.... per NON migliorare MAI abbastanza?"

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Sincero Grazie a Chi mi aiuterà a riflettere su questo.

L'unica cosa che impedisce l'adorazione o l'amore per il prossimo
è proprio il sentirsi separati il credersi diversi, il non vedersi riflessi
negli occhi di un vecchio, di un ammalato, di un malato di mente,
di un ladro, di un assassino, di un mendicante, di un immigrato , il
credere alla frammentazione che gli specchi ci rimandano invece di vedere la nostra unica immagine in ogni piccolo frammento,
quando invece si scopre l'UNITA' diventa semplice come
per i bambini darsi la mano e procedere insieme,
unirsi in girotondo e non guardarsi con sospetto.
paperapersa is offline  
Vecchio 28-10-2007, 17.23.08   #4
berenger11
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Riferimento: "adoratevi..."

Fin dagli albori della sua esistenza l'uomo ha cacciato gli animali e combattuto i suoi simili, per necessità i primi, per il potere i secondi. Molto scheletri dell'età preistorica presentano i chiari segni di morte violenta. Quindi credo che il tuo desiderio Donella sia irrealizzabile. L'uomo è un predatore, il più pericoloso del pianeta, guarda come lo sta riducendo. È ovvio che basterebbe seguire gli insegnamenti di Gesù, o di Ghandy, o di uno dei grandi uomini di pace che il mondo ha avuto e tutto sarebbe risolto. Ma non sarà mai possibile. Le nazioni più evolute spendono buona parte dei bilanci in armamenti. Hai idea di quanti geni stanno studiando nuovi tipi di bombe nel mondo? Non potrebbero studiare automobili che non inquinano? O come dare acqua a quei paesi che non ne hanno? Non accadrà mai, rassegnati.
berenger11 is offline  
Vecchio 28-10-2007, 19.42.03   #5
donella
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Messaggi: 710
Riferimento: "adoratevi..."

Vi ringrazio tanto delle risposte, però... acc!... è la prima volta che non mi sento càpita neanche un po'. Se permettete provo a spiegarmi meglio.

Intanto, Noor, il mio "osta" non era un errore di digitazione. Non volevo dire "costa" (come hai rettificato per gentilmente rispondermi). Volevo proprio dire "cosa OSTA a praticare lo <adoratevi!>"
Ossia: se quello di amarsi l'un l'altro è un traguardo raggiungibile... dovrebbe poter essere conseguito... perchè si alza il proprio sguardo fino ad incontrare lo sguardo sull'Altro, e non vedo PERCHE' necessariamente "rimandare"..per arrivarci dopo aver guardato "più su", dove peraltro diverse capacità della rispettiva vista... rischiano di farci perder tempo discutendo su "io vedo questo", "eh, no: io vedo quest'altro"...; se quello di amarsi l'un l'altro, invece, è un traguardo oggettivamente irraggiungibile... beh... (direi)...allora inutile anche pregare.

Avendo inteso "costa", mi rispondi "costa che è un imperativo".
Certo che sarebbe un imperativo, esattamente come lo resta quando te lo dice qualunque dio.
Imperativo per imperativo, cambia la genesi di quell'imperativo, in visione religiosa oppure in visione atea/agnostica... ma addirittura dovrebbe essere più semplice praticarlo nella seconda ipotesi. Qui parlo per me: mi è molto più semplice e naturale osservare l'imperativo che dò a me stessa PERCHE' ne ritengo ineludibili le ragioni, piuttosto che rispettare l'imperativo che mi provenga dall'esterno, con una motivazione articolata e complessa... e per di più... con una finalità che è esterna rispetto all'imperativo stesso, come avviene nel "amatevi perchè amandovi e amando gli ultimi avrete amato me". Anzi, questa seconda genesi dell'imperativo è pure potenzialmente pericolosissima (e mi sembra che il nostro mondo ne sia egregia prova), perchè... non avendo dato allo "amatevi" altra finalità che quella di "via" per amare dio.... a chi non riuscisse a sentire dio... non resterebbe NESSUNA valida ragione per amare il prossimo....

Ciao Paperapersa.
Certo che non riesci ad amare il prossimo se non avverti il senso di unione con l'altro. Sono perfettamente d'accordo.
Quel che non capisco è ... perchè dovrei sentire l'unione con l'Altro se me lo dice dio, e non dovrei poterla sentire SEMPLICEMENTE guardando l'altro?
Potresti rispondermi che è teoria/utopia. Certo! Ma , almeno, coltivata su una fiducia concreta e , credo, ben riposta, che è la fiducia nella Conoscenza (umana, terrena, quella che deriva dall'istruzione prima e dalla cultura poi: NULLA di esoterico!).
Non ricordo, purtroppo, chi abbia sacrosantamente detto che "l'Amore è la Pietà per l'altrui condizione umana" : dentro questa brevissima frase c'è già tutto! L'altrui condizione umana la percepisci quando impari ad alzare la testa fino a guardare l'Altro... con metafora darwiniana: quando conquisti la stazione eretta! E anche nella morale e nell'etica, come in fisiologia, questo è prodotto della Evoluzione (di cosa, nel caso della morale, se non della Conoscenza?).

Vorrei portare un esempio micronico per semplicità, e mi dispiacerebbe davvero tanto se venisse accolto come micronico per contenuto, perchè sono davvero convinta che meriti una piccola/grande riflessione, con il vantaggio incommensurabile di riguardare qualcosa che davvero rientra nella conoscenza ed esperienza di tutti, e quindi non richiede alcun altro sforzo che quello di chiedersi se è vero oppure no.

Pensiamo un momentino ai nostri animali domestici.
Oggi ci appare del tutto ovvio curarli sia fisicamente che psicologicamente. Oggi ci appare un turpe da segnalare alla Protezione Animali chiunque in qualunque modo li maltratti (indipendentemente dal fatto che siano "nostri" oppure no).
Oggi , soprattutto , ci appare semplicemente doveroso soccorrere l'animale malato o ferito o abbandonato quando lo incontriamo sulla nostra strada, e anche se non lo avevamo mai visto prima. Anzi: se a casa ne abbiamo uno... tutti proviamo una solidarietà "speciale" per quel poveretto appena incontrato... perchè non solo soffre, ma non ha neanche mai avuto nessuna delle cure amorevoli che riserviamo a quello "di casa".

Vorrei tanto che ognuno chiedesse ai propri genitori o , meglio , nonni... quale fosse il ruolo riservato agli animali domestici (anche a quelli di casa), appena cinquanta o sessanta anni fa.
Salvo miracoli... vi sentireste dire (da quelle che peraltro sono e restano bravissime persone) che il cane "serviva" per la guardia o la caccia e che il gatto "serviva" come derattizzante. Entrambi non varcavano mai la soglia di casa. Ad entrambi venivano somministrati rigorosamente e solo avanzi. Di entrambi venivano soppressi i cuccioli "di troppo" in modi più che cruenti. Entrambi venivano cruentemente soppressi in caso di loro malattia o anche semplicemente quando la vacchiaia li rendeva "inservibili". Non so quante madri possano aver rimproverato i tantissimi figli maschi di allora... che per giochi avevano: il lancio del gatto dalla finestra... la lapidazione del gatto con la fionda... la segregazione del gatto nel forno a legna.... l'esplosione del gatto insieme alle micce legategli sul dorso... eccetera. Chiunque , infine , si sarebbe sentito eccessivamente stravagante, se non pazzo, all'idea di "considerare" la sensibilità e il dolore di quello che era candidamente vissuto, anche dai migliori, come un semplice "strumento" funzionale a sè stessi.
Tutto questo era assolutamente comune appena cinquanta o sessanta anni fa (mio padre giocava così con i suoi compagni.... nel cortile del collegio cattolico in cui fece medie e liceo!).

Bene: gli animali non parlano, e quindi non hanno mai potuto perorare la loro causa; nessuna divinità e nessun suo ministro si è mobilitata in particolari rivelazioni o prescrizioni in loro favore in questi ultimi sessant'anni; per conquistare, finalmente, un approccio radicalmente diverso... non è stato affatto necessario richiamarsi all'idea di una "unità" metafisica che colleghi noi a loro. Eppure ci siamo fermati, tutti e senza bisogno di farne proclami, e siamo stati capaci di sentirli come esseri viventi, come noi astretti a necessità primarie, come noi capaci di provare gioie e dolori. E questo ci è bastato per cambiarne la sorte, non appena abbiamo cominciato a "guardarli" come esseri viventi piuttosto che continuare ad usarli semplciemente come strumenti.

COSA, dunque, ha portato un così radicale stravolgimento nella loro considerazione da parte dell'uomo? COSA, se non quell'affinamento della sensibilità portato dall'istruzione prima e dalla cultura poi?

Non dovrebbe essere addirittura più facile farlo con l'Altro che, oltretutto PARLANDO, non solo può aiutarmi a capire, ma rende oggettivamente vergognoso il mio "non sentire quel che chiede" ?
donella is offline  
Vecchio 28-10-2007, 22.24.27   #6
TheDruid
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Mi sento di dire che non vedo il perchè dovrebbero studiare automobili che non inquinano quando in realtà le hanno già trovate da un ventennio e paesi che noi consideriamo in "via di sviluppo" come che ne so il Brasile ne contano il 50% sul totale.
Ne risento però del pessimismo che invade l'idea di Berenger, è si vero che l'uomo è dotato di uno stimolo violento verso il prossimo,ma non credo assolutamente che esso alberghi nell'istinto. O per meglio dire ancora, l'istinto non accoglie mai la violenza fine a se stessa, ma la violenza alla luce della rivoluzione che essa porta in seno.
Donnella all'inizio ha espresso il suo disprezzo verso quello che ai tempi fu un notevole tentativo di "adorarsi l'un l'altro", e che poi negli strascichi futuri perse i pezzi e divenne quello scheletro che abbiamo davanti agli occhi, osteggiando se stesso e lo stimolo originario.
Tuttavia sono sicuro del fatto che non vi sia una soluzione che permetta "l'utopia" richiamata dal sempre simpaticissimo Benni, ma solo la possibilità di tantissimi tentativi, e non potremmo andar fieri di un mondo che tenta più e più volte la via del rispetto reciproco?E dispregiare chi si arroga la via?
TheDruid is offline  
Vecchio 28-10-2007, 22.58.22   #7
Noor
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Cara Donella
cambiando verbo..trovo che il prodotto non cambia per me..
Soprattutto l'imperativo.
Per cui..non credo che si stabilisca di amare come spostare un bicchiere da qui a li..
Amare risponde ad esigenze divine,non umane o morali.

Prima di amare ,accade di sentire l'Amore..
Il resto ne consegue naturalmente..
Noor is offline  
Vecchio 29-10-2007, 01.45.09   #8
Eretiko
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Da molti interventi su varie discussioni in cui si parla di dio, di cristo, del cristianesimo, delle religioni, ed anche dalla esperienza quotidiana con le persone che mi sono vicine, ho notato che esiste in generale da parte dei credenti una sorta di "pessimismo" nei confronti del genere umano.

Pessimismo che porta a ritenere l'uomo incapace di amare: si può amare solo attraverso dio (o attraverso cristo) altrimenti è impossibile amare gli altri.
Personalmente non sono daccordo con questa visione del mondo; mi sento di amare senza ricorrere a dio e sono convinto che l'uomo ha questa capacità.

Il mondo è sicuramente imperfetto, ma sembra che nel passare dei secoli la sua perfezione è andata migliorando di pari passo con l'evoluzione. Magari faticosamente, ma siamo riusciti a costruirci una buona morale, a darci delle buone leggi, a costruisci dei buoni modelli di società, e siamo riusciti ad amarci di più. Certo non è stato un processo lineare, magari qualcosa che ha avuto più un andamento sinusoidale, ma quasi sempre con la tendenza al miglioramento (e sicuramente talvolta passando per immani tragedie).

E noto che questo processo è avvenuto spesso in contrasto proprio con le religioni; ovvero ho l'impressione che aver messo dio al centro ha tolto ciò che invece naturalmente e razionalmente deve stare al centro: l' UOMO.

Non dimentichiamo infine che molti saggi e filosofi molto prima di cristo avevano detto le stesse parole di Gesù. A conferma che l'amore per gli altri è un concetto che da molto tempo è presente nell'uomo. E l'avevano dette senza ricorrere a dio.

Senza voler aprire scenari che ci porterebbero troppo lontani nella discussione, ho l'impressione che il cristianesimo in particolare si sia proprio imposto per la "sfiducia" che l'uomo ha innanzitutto in sè stesso; da cui il pessimismo.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-10-2007, 06.27.36   #9
paperapersa
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Originalmente inviato da Eretiko
Da molti interventi su varie discussioni in cui si parla di dio, di cristo, del cristianesimo, delle religioni, ed anche dalla esperienza quotidiana con le persone che mi sono vicine, ho notato che esiste in generale da parte dei credenti una sorta di "pessimismo" nei confronti del genere umano.

Pessimismo che porta a ritenere l'uomo incapace di amare: si può amare solo attraverso dio (o attraverso cristo) altrimenti è impossibile amare gli altri.
Personalmente non sono daccordo con questa visione del mondo; mi sento di amare senza ricorrere a dio e sono convinto che l'uomo ha questa capacità.

Il mondo è sicuramente imperfetto, ma sembra che nel passare dei secoli la sua perfezione è andata migliorando di pari passo con l'evoluzione. Magari faticosamente, ma siamo riusciti a costruirci una buona morale, a darci delle buone leggi, a costruisci dei buoni modelli di società, e siamo riusciti ad amarci di più. Certo non è stato un processo lineare, magari qualcosa che ha avuto più un andamento sinusoidale, ma quasi sempre con la tendenza al miglioramento (e sicuramente talvolta passando per immani tragedie).

E noto che questo processo è avvenuto spesso in contrasto proprio con le religioni; ovvero ho l'impressione che aver messo dio al centro ha tolto ciò che invece naturalmente e razionalmente deve stare al centro: l' UOMO.

Non dimentichiamo infine che molti saggi e filosofi molto prima di cristo avevano detto le stesse parole di Gesù. A conferma che l'amore per gli altri è un concetto che da molto tempo è presente nell'uomo. E l'avevano dette senza ricorrere a dio.

Senza voler aprire scenari che ci porterebbero troppo lontani nella discussione, ho l'impressione che il cristianesimo in particolare si sia proprio imposto per la "sfiducia" che l'uomo ha innanzitutto in sè stesso; da cui il pessimismo.
Più che sfiducia, direi, separazione da un Dio lontano e irraggiungibile che vuole solo essere adorato e obbedito come un sovrano iroso che ti punisce se non lo fai, da quella parte spirituale che come tu affermi è
innegabilmente parte di ogni essere umano.
Hai ragione in molti punti. Il Cristianesimo si è affermato a mio parere
perchè così doveva essere.....perchè l'ama il tuo nemico e perdona
e benedici sempre si diffondesse in un mondo malato in cui reganva odio, guerra, separazione, violenza, giudizio, intolleranza.
Certo dopo duemila anni sembra che sia cambiato molto poco....e invece
il mondo sta cambiando più velocemente di quanto ci possano mostrare i media che ci subissano di notizie cruente e spaventose, quasi a farci credere
che non vi sia possibilità di cambiamento.
Io sto in mezzo a bambini e ragazzi e mi sorprendo a sentire cosa ......ci insegnano. Sì sono loro che hanno da dire qualcosa a questo mondo
cristallizzato in comportamenti particolaristici ed egoisti.
Ogni giorno mi accorgo di come siano loro gli Esseri Altamente Evoluti
e non i vecchi saggi che dovrebbero orientare la vita morale
e "politica" di noi adulti e "cristiani".
paperapersa is offline  
Vecchio 29-10-2007, 06.35.43   #10
paperapersa
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Originalmente inviato da berenger11
Fin dagli albori della sua esistenza l'uomo ha cacciato gli animali e combattuto i suoi simili, per necessità i primi, per il potere i secondi. Molto scheletri dell'età preistorica presentano i chiari segni di morte violenta. Quindi credo che il tuo desiderio Donella sia irrealizzabile. L'uomo è un predatore, il più pericoloso del pianeta, guarda come lo sta riducendo. È ovvio che basterebbe seguire gli insegnamenti di Gesù, o di Ghandy, o di uno dei grandi uomini di pace che il mondo ha avuto e tutto sarebbe risolto. Ma non sarà mai possibile. Le nazioni più evolute spendono buona parte dei bilanci in armamenti. Hai idea di quanti geni stanno studiando nuovi tipi di bombe nel mondo? Non potrebbero studiare automobili che non inquinano? O come dare acqua a quei paesi che non ne hanno? Non accadrà mai, rassegnati.
Ma chi ti dice che non lo fanno? Perchè invece di seguire solo i telegiornali non segui Leonardo e scopri che un giovane ricercatore italiano sta realizzando un suo progetto di "riciclo della plastica" creando lavoro
e benessere nel BurkinaFaso, non segui i programmi per ragazzi e scopri
che loro hanno l'entusiasmo e i cervelli e la voglia di cambiare il mondo.
Chi non vuole cambiare se stesso non potrà mai cambiare il mondo.
Tu diciè ovvio che se tutti fossimo veri Induisti o veri Cristiani il mondo
cambierebbe. Allora dai importanza alla religione come messaggio di "cambiamento di rotta" della coscienza.
Le coscienze individuali si "convertono" singolarmente e contribuiscono
alla "conversione" della coscienza della massa.
Dobbiamo soltanto pensare a noi e non guardare ""criticamente" ciò
che fanno gli altri. La teroria della centesima scimmia dice proprio che quando
grazie al comportamento mutato della 99° scimmmia anche la centesima
la imiterà si raggiunge la cosiddetta "massa critica" e tutte le altre scimmie
si accorgono che "qualcosa è cambiato".
paperapersa is offline  

 



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