Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 28-10-2007, 10.43.18   #1
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Ho trovato molto interessante questo articolo di Mauro Pesce che voglio proporre qui dal momento che si era affrontato il tema in una discussione.
http://www.mauropesce.net/dblog/arti...sp?articolo=45
Riassumendo brevemente qualche passaggio essenziale M. Pesce alla luce delle concezioni ebraiche veterotestamentarie e di alcuni frammenti di Qumran esamina la possibilità che la remissione dei peccati non avvenisse per tramite di Gesù ma solo attraverso un cambiamento personale e reale verso il prossimo in un concatenamento di condoni, in altre parole sarebbe il condono dei debiti altrui a costituire il mezzo per la remissione dei propri peccati da parte di Dio.
L’attuazione del Regno di Dio sarebbe dovuta dunque passare attraverso un ristabilimento di una serie di regole comunitarie e un ricompattamento della nazione attorno ad un sistema comunitario ben preciso di uguaglianza e di liberazione degli oppressi.
Non sarebbe riscontrabile quindi un eventuale desiderio di Gesù di perdonare i peccati attraverso la sua morte, ma solo il singolo attraverso il reale perdono del prossimo avrebbe costituito la remissione del peccato da Dio.
Mi sembra molto bella come lettura della predicazione di Gesù questa piuttosto che quella che richiede una vuota ritualistica privata di senso effettivo.
Cosa ne pensate?
La_viandante is offline  
Vecchio 28-10-2007, 12.10.41   #2
ERRI8013
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2007
Messaggi: 51
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Molto interessante come gioco ed esercizio mentale.
ERRI8013 is offline  
Vecchio 28-10-2007, 12.36.33   #3
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ho trovato molto interessante questo articolo di Mauro Pesce che voglio proporre qui dal momento che si era affrontato il tema in una discussione.
http://www.mauropesce.net/dblog/arti...sp?articolo=45
Riassumendo brevemente qualche passaggio essenziale M. Pesce alla luce delle concezioni ebraiche veterotestamentarie e di alcuni frammenti di Qumran esamina la possibilità che la remissione dei peccati non avvenisse per tramite di Gesù ma solo attraverso un cambiamento personale e reale verso il prossimo in un concatenamento di condoni, in altre parole sarebbe il condono dei debiti altrui a costituire il mezzo per la remissione dei propri peccati da parte di Dio.
L’attuazione del Regno di Dio sarebbe dovuta dunque passare attraverso un ristabilimento di una serie di regole comunitarie e un ricompattamento della nazione attorno ad un sistema comunitario ben preciso di uguaglianza e di liberazione degli oppressi.
Non sarebbe riscontrabile quindi un eventuale desiderio di Gesù di perdonare i peccati attraverso la sua morte, ma solo il singolo attraverso il reale perdono del prossimo avrebbe costituito la remissione del peccato da Dio.
Mi sembra molto bella come lettura della predicazione di Gesù questa piuttosto che quella che richiede una vuota ritualistica privata di senso effettivo.
Cosa ne pensate?

Caspita.... sempre acuta la nostra cara ed affinata Viandante ..
ma sta volta trovo, anche, meno brutale del solito

Doveva morire sulla Croce il Cristo .. ?
Io non credo proprio... altrimenti significherebbe giustificare in qualche modo quanto è avvenuto e non avrebbe alcun senso il pianto di Gesù alla vista dell'Amata città di Gerusalemme ( cristiani vi invito ad aprire i vostri cuori ):

"Se avessi compreso anche tu, in questo giorno, la via della pace. Ma ormai è stata nascosta ai tuoi occhi. 43 Giorni verranno per te in cui i tuoi nemici ti cingeranno di trincee, ti circonderanno e ti stringeranno da ogni parte; 44 abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei stata visitata."

Riporta la Viandante che qualcosa, credo di aver capito ( reinterpretandolo personalmente ), sia veramente importante/essenziale: perdonare le offese ricevute, andare verso il prossimo con un cuore misericordioso e poter chiedere in tal modo a Dio la remissione dei nostri peccati, ottenendolo ( intendendo quelli compiuti contro Dio stesso, contro la Vita, contro l'Amore e la Pace .. contro gli altri, OVVERO contro se stessi ) ..
CONOSCI TE STESSO...

Ma a questo punto mi chiedo: come è possibile perdonare il prossimo dei torti e le violenze ricevute ? come è possibile altresì chiedere perdono a Dio di quello che compiendolo non lo si riconosce come "peccato", tanto è indurito il nostro cuore ( non c'è da biasimare nessuno per questo, io per primo naturalmente ) .. ?

Era necessaria a quel punto la crocifissione e morte del Signore ? era necessaria per aprire il cuore ai discepoli ed apostoli per primi, ad ogni credente, ai persecutori, al maligno stesso che tanto teme la croce e tanto odia nel suo seno ?
Anche Maria che ha tenuto al suo seno Gesù ha accettato la Volontà del Figlio di seguire quella del Padre dei Cieli, lei stessa non avrebbe chiesto altro al Padre, di migliore per il bene e la vita del mondo... Ivi si trovava anche il discepolo che Egli amava e lo rende figlio della madre, come la madre Sua madre del suo nuovo figlio, che la prende con sé in casa sua.
Chi concepisce nel grembo riconosce la Verità e ottiene il ruolo di Veri Genitori dell'intera umanità.

Vi sono delle Verità fondamentali 'esoteriche' dietro quelle 'essoteriche', non sono "vuote pratiche" .. sebbene non siano sufficienti, se poste al di fuori dell'Amore che Egli ci ha Comandato di perseguire.

La Verità di Dio non è la nostra 'verità' .. ma c'è uno scopo ed un senso proprio a tutto... e Chi ( ? ) cerca, anche trova.

A cosa serve il Sacrificio di Cristo ?
nessuno è separato dall'altro, in realtà; dunque a voi ogni conclusione del caso. Chi può comprendere questo, chi conosce la Verità tutta .. ?

koan is offline  
Vecchio 28-10-2007, 14.33.56   #4
fallible
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-10-2004
Messaggi: 1,774
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Salve!
koan che fai? il Koan
A cosa serve il Sacrificio di Cristo ?
nessuno è separato dall'altro, in realtà; dunque a voi ogni conclusione del caso. Chi può comprendere questo, chi conosce la Verità tutta .. ?


ciao claudio
fallible is offline  
Vecchio 28-10-2007, 16.38.40   #5
hetman
Credente Bahá'í
 
L'avatar di hetman
 
Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ho trovato molto interessante questo articolo di Mauro Pesce che voglio proporre qui dal momento che si era affrontato il tema in una discussione.
http://www.mauropesce.net/dblog/arti...sp?articolo=45
Riassumendo brevemente qualche passaggio essenziale M. Pesce alla luce delle concezioni ebraiche veterotestamentarie e di alcuni frammenti di Qumran esamina la possibilità che la remissione dei peccati non avvenisse per tramite di Gesù ma solo attraverso un cambiamento personale e reale verso il prossimo in un concatenamento di condoni, in altre parole sarebbe il condono dei debiti altrui a costituire il mezzo per la remissione dei propri peccati da parte di Dio.
L’attuazione del Regno di Dio sarebbe dovuta dunque passare attraverso un ristabilimento di una serie di regole comunitarie e un ricompattamento della nazione attorno ad un sistema comunitario ben preciso di uguaglianza e di liberazione degli oppressi.
Non sarebbe riscontrabile quindi un eventuale desiderio di Gesù di perdonare i peccati attraverso la sua morte, ma solo il singolo attraverso il reale perdono del prossimo avrebbe costituito la remissione del peccato da Dio.
Mi sembra molto bella come lettura della predicazione di Gesù questa piuttosto che quella che richiede una vuota ritualistica privata di senso effettivo.
Cosa ne pensate?

Questo spiegherebbe la frase di Gesù sulla croce:
"Padre perdona loro perchè non sanno quello che fanno."
Forse il "condono" più sublime che si possa fare da parte di un essere umano, perdonare pagando di persona gli errori altrui.

Ma tra "espiazione dei peccati" e Regno di Dio vi è un abisso.

La prima è strettamente personale, "rimetti i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori", singoli individui con errori individuali da perdonare.
Il secondo invece è globale, si riferisce all'intera umanità così come la "terra promessa" agli ebrei ai tempi di Mosè, una nuova "terra promessa" che sarà realizzata globalmente, "sia fatto il Tuo Regno, come in cielo così in terra".

Saluti
hetman is offline  
Vecchio 28-10-2007, 19.38.27   #6
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
A cosa serve il Sacrificio di Cristo ?
ciao claudio

Il Dio di Israele, ossia del Popolo che trae la sua grandezza da Giacobbe il Vittorioso, accompagna il Popolo da Lui scelto a comprendere la Verità Unica, quella che riconosce Ciro re persiano prima della sua nascita e che sorgerà in aiuto al Suo Popolo pre-scelto d'Israele, quella che ritorna sulla Sua Parola contro lo stesso profeta Giona a motivo della conversione del Popolo di Ninive ( che alla voce del profeta fa atto/segno di profondo e contrito pentimento ), quella che risparmia il re Davide grazie al suo atto pubblico di pentimento di fronte al grande peccato commesso...

"Poiché non gradisci il sacrificio e, se offro olocausti, non li accetti. Uno spirito contrito è sacrificio a Dio, un cuore affranto e umiliato, Dio, tu non disprezzi"

A questo stadio di crescita sembra voler arrivare il Figlio di Dio, ridisegnando l'intera prescrizione della Legge di Dio ed inquadrandola in un contesto di vita che guarda e lavora da dentro per comprendere l'esterno, ovvero rispetto all'esterno si ricollega con quanto non può che venire da dentro.
Da cui:
"Ora io vi dico che qui c’è qualcosa più grande del tempio. Se aveste compreso che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato persone senza colpa."

Gesù sa di cosa parla e sa da dove viene, ha l'autorità che gli viene dal Padre e che lo conferma attraverso le Opere compiendole all'atto della Sua stessa Parola .. Il Signore ha pagato di persona, davanti al Suo Popolo, non viceversa, ma la Sua venuta è stata possibile sulla base del lavoro che Dio ha compiuto col Suo Popolo perché ricevesse il Salvatore e Redentore per tutta l'umanità ( la spiegazione c'è, ma il primo passo è comprendere la provvidenza di Dio durante tutta la storia: chi è l'Uomo/Donna, chi è il Cristo e perché Dio ha lavorato affinché si incarnasse sulla Terra nella Pienezza dei Tempi ? perché deve tornare e in che modo Dio ha lavorato nuovamente nella storia dopo l'incompletezza della Sua prima venuta ? ci sono prove ed indizi certi perché Dio abbia realmente lavorato nella storia, prima e dopo Cristo ? )

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
L’attuazione del Regno di Dio sarebbe dovuta dunque passare attraverso un ristabilimento ..
.. della condizione umana ... perché potessimo riconquistare le Origini, riavendo accesso all'Albero della Vita ( l'Albero della Vita è l'Uomo/Donna stessi ) attraverso Colui che è il Vittorioso e porta in sé il Sigillo della vera Vita:

"...Perché il figlio dell’uomo è signore del sabato" ..

Il peccato commesso dal Popolo ebraico è molto grave, tanto quanto quello del mondo contemporaneo religioso ( ma non tutto è ancora andato perduto... come per i tempi di Cristo: il Giudizio è alle porte ed è necessario, affinché l'Uomo e la Donna ritrovino le proprie Origini - Dio - e la Via della Pace )
koan is offline  
Vecchio 29-10-2007, 00.28.22   #7
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Sinceramente fin da quando mi dibattevo nei problemi della fede (molti anni fa) non sono mai riuscito a capire, con tutta la buona volontà, la storia della salvezza e della remissione dei peccati, della morte come sacrificio e della resurrezione.

E dato che questo è l'argomento centrale del cristianesimo da lì è partita la mia riflessione su cristo prima e su dio dopo; e questa riflessione mi ha portato ad essere ateo.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-10-2007, 09.39.13   #8
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sinceramente fin da quando mi dibattevo nei problemi della fede (molti anni fa) non sono mai riuscito a capire, con tutta la buona volontà, la storia della salvezza e della remissione dei peccati, della morte come sacrificio e della resurrezione.

E dato che questo è l'argomento centrale del cristianesimo da lì è partita la mia riflessione su cristo prima e su dio dopo; e questa riflessione mi ha portato ad essere ateo.
E infatti Eretiko se leggi lo studio di Pesce non c’è nessuna ragione per credere che Gesù abbia dato la vita in remissione dei peccati altrui. Non ha senso, ovviamente, ma è qualcosa che è stata elaborata in seguito.
La religione cristiana così come la conosciamo è tutta rielaborazione teologica di molto posteriore ai fatti.
Gesù non hai mostrato il desiderio di farsi capro espiatorio, quello che predicava era una serie di comandi finalizzati a ricompattare le pecore di Israele, ritrovare una unità per mezzo dei rapporti tra di loro che avrebbero portato all’uguaglianza e alla libertà.
Il Regno di Dio sarebbe stato l’instaurazione di questo stile di vita comunitaria improntata a questi “valori”.
La_viandante is offline  
Vecchio 29-10-2007, 10.25.11   #9
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
sia veramente importante/essenziale: perdonare le offese ricevute, andare verso il prossimo con un cuore misericordioso e poter chiedere in tal modo a Dio la remissione dei nostri peccati, ottenendolo ( intendendo quelli compiuti contro Dio stesso, contro la Vita, contro l'Amore e la Pace .. contro gli altri,
Non è esattamente in questi termini il discorso che volevo fare. So che è lungo l’articolo però sarebbe meglio leggerlo perché il riassunto che posso fare io non può in nessun modo rendergli giustizia.
Passa in rassegna infatti anche i termini (perdonare/rimettere, condonare) io il greco non lo conosco ma i termini sono gli stessi sia nel caso di rimettere il peccato che rimettere il debito, e oltretutto nel mondo ebraico il debito era inteso come peccato, perciò ancora una volta è nella sintassi utilizzata che va ricercato il senso.
(ad esempio il Padre nostro: rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori)
Quindi la conversione è si in primo luogo un atto personale verso dio ma la remissione dei peccati avviene solo in misura in cui si rimettono i debiti proprio nel senso economico del termine, i debiti in denaro.
Questo comporta un egualitarismo senza distinzione di ricco e povero, che trasferito in una struttura sociale equivale anche ad un affrancamento dalla schiavitù che l’essere debitore comporta.

L’espiazione di Gesù al posto degli altri in modo che questi tutti altri gli fossero per sempre riconoscenti e debitori è quindi proprio estranea al contesto storico della sua predicazione che si ricava in questa lettura.
E in ogni caso questo atteggiamento di perdono/condono verso il prossimo è di reale trasformazione anche della società non solo della morale al livello individuale, ma anche, soprattutto economica ma che passa attraverso un cambiamento interiore spirituale di adesione o conversione.
La_viandante is offline  
Vecchio 29-10-2007, 11.31.41   #10
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da La Viandante
Infatti Eretiko se leggi lo studio di Pesce non c’è nessuna ragione per credere che Gesù abbia dato la vita in remissione dei peccati altrui. Non ha senso, ovviamente, ma è qualcosa che è stata elaborata in seguito.
La religione cristiana così come la conosciamo è tutta rielaborazione teologica di molto posteriore ai fatti.
Francamente giungi a delle strane conclusioni.

Quello che Mauro Pesce dice è tutt'altra cosa:

Citazione:
Originalmente inviato da Mauro Pesce (nel suo articolo)
Epilogo

L'analisi di alcuni detti di Gesù, che provengono soprattutto dal Vangelo di Luca e dal Vangelo di Matteo, ci ha mostrato una concezione della remissione dei peccati in cui non era prevista una funzione diretta di Gesù, né come colui che perdona i peccati, né come colui verso il quale bisogna avere fede al fine di ottenere la remissione dei peccati, né come colui la cui morte è fondamentale per la remissione dei peccati. In questi testi, la remissione dei peccati dipende solo da Dio e va posta in relazione strettissima, come condizione, con il perdono reciproco tra gli uomini.

Luca e Matteo, e non Marco (il Vangelo più antico). Quindi è più sensato dire che tutti quei passi di cui si parla nell'articolo sono passi provenienti dalla fonte Q.
Fonte Q che probabilmente era composta esclusivamente da detti di Gesù, e che non trattava o parlava in alcun modo della morte di Gesù, e della sua risurrezione. Insomma non affrontava la questione, al contrario dei Vangeli che abbiamo noi al giorno d'oggi, che non si limitano ad una raccolta di detti, ma che narrano e interpretano quanto è accaduto a Gesù (morte inclusa), con le dovute conseguenze.

Francamente, dubito che sia un'interpretazione "di molto posteriore ai fatti".
Fonte Q non tratta la morte di Gesù, mentre i Vangeli sì. Qui sta la differenza.

Elijah is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it