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Vecchio 29-10-2007, 12.02.15   #11
Elijah
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

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Originalmente inviato da La_viandante
L’espiazione di Gesù al posto degli altri in modo che questi tutti altri gli fossero per sempre riconoscenti e debitori è quindi proprio estranea al contesto storico della sua predicazione che si ricava in questa lettura.
Cosa intendi dire con questo?
Prova a spiegarti meglio.

Posso comprendere se dici che Gesù non ha pensato di dover morire come è morto (e quindi non faceva determinati discorsi), ma quando è morto, mi sembra assai scontato dire che i suoi seguaci cercarono di capire il perché, e di interpretare questa morte in un qualche modo, o no?

Come?

Beh, basta leggersi Isaia 53 per comprenderlo.

Ha dato sé stesso alla morte ed è stato contato fra i malfattori; perché egli ha portato i peccati di molti e ha interceduto per i colpevoli.
(Isaia 53:12)

Insomma, sempre di Isaia parliamo, libro piuttosto caro sia a Gesù che ai suoi seguaci - a quanto pare.

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Vecchio 29-10-2007, 14.37.07   #12
Eretiko
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

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Originalmente inviato da La_viandante
E infatti Eretiko se leggi lo studio di Pesce non c’è nessuna ragione per credere che Gesù abbia dato la vita in remissione dei peccati altrui. Non ha senso, ovviamente, ma è qualcosa che è stata elaborata in seguito.

Lo so Viandante, conosco il pensiero di Pesce, simile a molti altri storici e studiosi. Peraltro la stessa ammissione fatta da papa Ratzinger che vi è più di un motivo per ritenere una certa "vicinanza" tra Gesù (e i suoi discepoli) e il movimento degli esseni la dice lunga sul fatto che dalle parti del Vaticano non sono più in grado di mantenere le fiabe al loro livello originale.
Indipendentemente dal problema dell'esistenza storica di Gesù, molti sono concordi nell'affermare che la teoria salvifica sia stata non solo posteriore ma del tutto estranea al giudaismo il quale intendeva come "salvezza" l'insieme del riscatto politico e la purezza della società. Non a caso molti storici delle religioni (come Ambrogio Donini) ritengono l'essenismo la prima forma di socialismo mai attuato.
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Vecchio 29-10-2007, 14.53.15   #13
Eretiko
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Posso comprendere se dici che Gesù non ha pensato di dover morire come è morto (e quindi non faceva determinati discorsi), ma quando è morto, mi sembra assai scontato dire che i suoi seguaci cercarono di capire il perché, e di interpretare questa morte in un qualche modo, o no?

Ciao Elijah, come vedi ti marco stretto...
E se non c'era nulla da capire nella morte di Gesù ? Ti sei posto questo problema ? Potrebbe essere tanto impossibile che egli (ammessa la sua esistenza storica) sia morto senza nessun motivo (a parte quello politico) ?
Magari aveva commesso veramente il delitto di lesa-maestà per il quale era prevista la crocifissione.
O magari è stato lapidato dai giudei in osservanza alla loro legge a causa della presunta blasfemia (figlio di dio).
Come mai gli ebrei continuano a dare un significato completamente diverso alla figura di Gesù (ed anche gli islamici) ?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Come?

Beh, basta leggersi Isaia 53 per comprenderlo.

Ha dato sé stesso alla morte ed è stato contato fra i malfattori; perché egli ha portato i peccati di molti e ha interceduto per i colpevoli.
(Isaia 53:12)

Insomma, sempre di Isaia parliamo, libro piuttosto caro sia a Gesù che ai suoi seguaci - a quanto pare.

E qui fai il classico lavoro che hanno fatto gli inventori del cristianesimo... Prima si costruisce la teologia e poi si va a verificare "a posteriori" se in qualche profeta si può rintracciare qualcosa di buono che sostenga questa teologia. Non a caso tra i vangeli apocrifi vi sono spesso solo raccolte di "detti" di Gesù (che sembra un rabbi più che un messia) e nulla dicono sulla sua vita e morte.

E per inciso la teoria della salvezza promulgata da Paolo sta proprio agli antipodi dei modelli seguiti da esseni e prime comunità giudeo-cristiane della Palestina.
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Vecchio 29-10-2007, 17.41.32   #14
koan
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

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Originalmente inviato da La_viandante
Quindi la conversione è si in primo luogo un atto personale verso dio ma la remissione dei peccati avviene solo in misura in cui si rimettono i debiti proprio nel senso economico del termine, i debiti in denaro.

L’espiazione di Gesù al posto degli altri in modo che questi tutti altri gli fossero per sempre riconoscenti e debitori è quindi proprio estranea al contesto storico della sua predicazione che si ricava in questa lettura.

Va bene, ad ogni modo proviamo a fare ordine in un discorso che è 'spirituale', prima ancora che 'sociale'; ovvero da poter certamente comprendere in termini 'sociali', ma rispetto anche ad aspetti di carattere 'spirituale'.
Per ordine spirituale si intende un aspetto dell'essere umano che lo rende Figlio di Dio; a quanti non interessasse l'attributo 'spirituale' è libero di intendere ogni aspetto esaminato da un punto di vista prettamente 'sociale', 'politico' ed 'economico'.
Se volessi spiegare un concetto, come potrei esprimermi in termini spirituali se i miei interlocutori non avessero l'abilità a comprendere un tal linguaggio ? sarei necessariamente tenuto ad esprimermi utilizzando un linguaggio più terreno e concreto ..
Ciò non significa che quanto venisse recepito in un tal contesto "terreno" non avrebbe senso, ma solo che il contatto più interno con la dimensione dell'anima o dello spirito potrebbe essere raggiunto solo trovando un 'campo/terreno di mezzo' atto a permettere d'impostare una comunicazione che ha come prerogativa quella di elevare l'Uomo/la Donna ad un livello sempre più alto rispetto a quello 'terreno' e più vicino ad una dimensione di valenza 'spirituale', come avviene ad esempio per un trampolino di lancio o una pista di decollo... Lo scopo potrebbe essere quello di dischiudere quanto si trovasse immerso e conservato in un 'seme' o 'involucro' umano, impercepibile, inosservabile dall'esterno.
Vi invito pertanto a prendere a riferimento i termini del discorso che sto facendo, onde poter costruire un dialogo proficuo da parte dei diversi punti di vista, punti di riferimento.

Cara viandante, mi fai riflettere ancora su un nuovo aspetto della discussione, da ampliare volta per volta che si procede nell'analisi dell'argomento proposto.

Pietro scrive in una delle sue lettere:

"Soprattutto conservate tra voi una grande carità, perché la carità copre una moltitudine di peccati" ..

Si parla dell'agape ( l'Amore ), il quale non esclude affatto una carità da otersi intendere anche in senso economico, ovvero nei confronti di chi si trovasse nella necessità; pur restando in un contesto di cuore e di umiltà.

Come segue:

"Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto nel poco, è disonesto anche nel molto. Se dunque non siete stati fedeli nella iniqua ricchezza, chi vi affiderà quella vera? E se non siete stati fedeli nella ricchezza altrui, chi vi darà la vostra? Nessuno può servire a due padroni: o odierà l’uno e amerà l’altro oppure si affezionerà all’uno e disprezzerà l’altro. Non potete servire a Dio e a mammona."

Da un simile contesto si comprende nei termini di "debito"/"credito" un significato che attribuisce il diritto/dovere da applicare a qualcosa/qualcuno rispetto a quanto deve poter essere restituito ad un dato creditore, parlando ad esempio di un preciso bene che viene preso in prestito da un debitore e che deve poter essere restituito al suo legittimo proprietario. Quanto ci è stato dato/affidato non è, inoltre, per nostra ricchezza o di nostra esclusiva proprietà, ma è un bene che possa essere da ognuno amministrato con giustizia, poiché 'giusto' è Colui/Ciò ( Dio/la vita/la Legge ) a cui siamo, volenti o nolenti, inevitabilmente soggetti.

E' anche scritto a riguardo:

"Gli mandarono alcuni Farisei con degli Erodiani, per sorprenderlo nei lacci di una questione. Or, giunti, gli dissero: "Maestro, noi sappiamo che tu sei sincero e non hai riguardo a nessuno, poiché tu non guardi in faccia agli uomini, ma insegni la via di Dio secondo verità. E' lecito pagare il tributo a Cesare o no? Dobbiamo pagarlo o non pagarlo?". Egli, conosciuta la loro malizia, disse: "Perché mi mettete alla prova? Portatemi un denaro, che lo veda". Essi glielo presentarono. Egli domandò: "Di chi è questa effige e l'iscrizione?". Gli dissero: "Di Cesare". Allora Gesù rispose: "Date a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio". E rimasero meravigliati di lui"

Il restare "meravigliati" non può che riguardare il modo in cui Gesù risponde alla questione, mostrando un punto di vista più profondo e concreto circa un dato apparente problema.
Qual è il senso di quanto viene chiesto, qual è la ragione di quanto viene espresso ?
Dalla vicenda si evince l'incapacità di afferrare un problema.
C'è un 'perché' da dover risolvere prima di trovare una risposta...
Perché partire prevenuti... perché dimostrare il contrario di quanto non si vuol neanche conoscere... perché lanciare "lacci" per mettere alla prova una Verità che si è rigettata, ancor prima, nel proprio "seno" ?
Gesù pone la questione dal punto di vista dell'immagine più esterna e più esteriore, quella che sempre ci attira la vista, lo sguardo.
L'immagine deriva dalla proiezione di una figura su di sé, un'impressione incisa nella sostanza che risponde ad una precisa identità e costituzione prodotta .. Chi si pone domande che sappiano andare alla radice, non riducendo la questione ad un punto di vista meramente esteriore?
Da dove viene qualcosa, da dove vengo io ? verso dove vado ?
L'Uomo e la Donna non provengono da se stessi, ma appartengono alla vita e all'esistenza rispetto ad un'Origine molto preciso da cui sono stati anche formati/"coniati"...

"Ecce homo"; chi può guardare oltre le apparenze .. ?

La "follia" non appartiene mai a chi persegue, con onestà e serietà, il "senso" stesso delle cose, di una qualunque questione...

Quanto sul "peccato", significa proprio un simile "debito", verso un Ente superiore che ne reclama la proprietà ( il senso stesso delle cose che sono ).
Il "debito" pagato dal Cristo non può essere qualificato, né quantificato, se non si conosce chi è il Figlio di Dio, perché deve venire, quali sono le nostre origini ed il perché di quanto è scritto nella storia ..

"Peccato" significa "schiavitù" e si paga con il Sangue, perché ivi è contenuta la Vita per la remissione dei peccati e la redenzione della Carne...
Gesù è/era la Vera Vite ..

Non potete conoscere/riconoscere il Peccato perché non conoscete, in realtà, neanche voi stessi, né quanto su cui discorrete... Negatemelo
koan is offline  
Vecchio 29-10-2007, 17.42.28   #15
sebastianb
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Salve Kosan, mi riferisco al tuo scritto di ieri ( ore 12.36 ) e precisamente alla frase = doveva morire sulla croce il Cristo ? Io non credo proprio.... altrimenti significherebbe ecc.... ecc...... ) e sai com'è, anche una frase pone interrogativi immediati (e poi purtroppo non completi il seguito di tutto lo scritto) - e io mi sono sono soffermato proprio su questa tua frase. Orbene questa volta ti devo dare ragione. E mi spiego. - L'interpretazione che la chiesa " ortodossa " da' " sul sacrificio del Nazareno non è la stessa del cattolicesimo. Secondo la studiosa K.Armstrong ( Storia di Dio - Marsilio saggi ) il padre della teologia bizantina = Massimo il Confessore ( 580/662) elaboro' una diversa interpretazione dottrinaria dell'Incarnazione del Logos/Verbo/Parola. Per Massimo l'essere umano PUO' realizzare se stesso " solo " unendosi a Dio. Egli non è come un qualcosa di " estraneo / diverso " ( cioè: aggiunto ) alla condizione umana. L'uomo è potenzialmente " divino". Il Logos NON si è fatto carne ( sarx) per redimere il peccato di Adamo, quindi l'incarnazione ci sarebbe stata comunque !! - anche senza il Primo peccato. - L' uomo ( sempre secondo gli orientali ) è stato creato a immagine /somiglianza del Logos, e quindi puo' realizzare se stesso solo se questa " somiglianza " diventa perfetta. Il Logos si è fatto carne affinchè l'uomo si " facesse/diventasse " Dio ( cioè divinizzato dalla sua grazia). Per Massimo, il Nazareno divinizzato ha mostrato quello che si puo' diventare con la grazia di Dio !! - Il cristiano ( ortodosso )puo' venerare il Rabbi = il Dio/Uomo massimo esempio di umanita' divinizzata. Evidenziava la Armstrong: la concezione bizantina dell' incarnazione si avvicina al pensiero orientale ( l'Illuminazione è la massima aspirazione umana) e Massimo teorizza cosi' il suo pensiero: la realizzazione ottimale si ottiene unendosi a Dio. Con l'avvento del Rabbi, si è compiuta la " piena divinizzazione " dell'uomo, anticipata proprio dalla sua discesa; la divinizzazione fa quindi parte del progetto " cosmico " di ritorno dell'intera realta' IN Dio ( prospettiva escatologica di redenzione universale ) ------ Orbene mi sono proposto di rivolgermi ai " pope " ortodossi ( a Torino abbiamo la chiesa ortodossa russa / romena e serba ), per avere la conferma di quanto sopra esposto. Come ex cattolico mi interessano queste " profonde divergenze " dottrinali. E poi la classica domanda = chi ha ragione ??? - cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 29-10-2007, 23.33.59   #16
koan
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Il Logos NON si è fatto carne ( sarx ) per redimere il peccato di Adamo, quindi l'incarnazione ci sarebbe stata comunque !! - anche senza il Primo peccato.

Gesù è il secondo e ultimo Adamo, perché arriva a 'perfezione', mentre Adamo non vi è potuto giungere.
Esiste un Processo di crescita nella vita che è legato al numero 'tre':
la pianta si forma nel suo seme; rompe il seme e si sviluppa nell'atmosfera crescendo verso l'alto; giunge a maturità producendone il frutto/fiore.
Il massimo livello assumibile - "come" per gli scimpanzé che imparano a compiere operazioni intelligenti da una sola - era quello ottenuto da Adamo per l'era pre-cristiana ( post-caduta e decadimento totale ); nella pienezza dei tempi nasce Gesù, la Venuta/il Ritorno del primo Adamo .. ma è il tempo prima dell'avvento di Gesù e dopo quello della formazione d'Adamo, quanto conta riscoprire veramente... è necessario sciogliere il Sigillo che si apre solo in ed attraverso il Figlio, Riconosciuto dal Padre, che viene nella posizione del nuovo ed ultimo Adamo; Egli è Colui che è giunto sino alla perfetta maturità di Figlio ( preesistente in Dio, prima di tutti i secoli, perché nell'Amore del Figlio, Dio, ha Creato ).
Il Sigillo deve essere aperto per l'avvento della nuova era, quella della manifestazione dei Figli di Dio, attesa da tutta la Creazione, sin dai tempi della caduta, a cui anch'essa è stata sottomessa a causa dell'Uomo e della Donna .. Nessuna Religione, Filosofia Orientale e Scienza conosce le Origini e la Caduta ( non ci si arriva - non potendo bastare - con la mente, l'illuminazione e la Grazia da sola ).
La Storia NON è un caso, poiché Dio ha lavorato attraverso la sua Provvidenza durante tutta la Storia: pre e post Cristo.


Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
chi ha ragione ??? - cordialita'

Immagino che possa essere solo chi riceve la conferma da Dio...
Come è stato scritto:
"Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese" ..

Saluti
koan is offline  
Vecchio 30-10-2007, 08.35.07   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Il Regno di Dio e l’espiazione dei peccati

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Originalmente inviato da La_viandante
Ho trovato molto interessante questo articolo di Mauro Pesce che voglio proporre qui dal momento che si era affrontato il tema in una discussione.
http://www.mauropesce.net/dblog/arti...sp?articolo=45
Riassumendo brevemente qualche passaggio essenziale M. Pesce alla luce delle concezioni ebraiche veterotestamentarie e di alcuni frammenti di Qumran esamina la possibilità che la remissione dei peccati non avvenisse per tramite di Gesù ma solo attraverso un cambiamento personale e reale verso il prossimo in un concatenamento di condoni, in altre parole sarebbe il condono dei debiti altrui a costituire il mezzo per la remissione dei propri peccati da parte di Dio.
L’attuazione del Regno di Dio sarebbe dovuta dunque passare attraverso un ristabilimento di una serie di regole comunitarie e un ricompattamento della nazione attorno ad un sistema comunitario ben preciso di uguaglianza e di liberazione degli oppressi.
Non sarebbe riscontrabile quindi un eventuale desiderio di Gesù di perdonare i peccati attraverso la sua morte, ma solo il singolo attraverso il reale perdono del prossimo avrebbe costituito la remissione del peccato da Dio.
Mi sembra molto bella come lettura della predicazione di Gesù questa piuttosto che quella che richiede una vuota ritualistica privata di senso effettivo.
Cosa ne pensate?

Quello che conosciamo o supponiamo di conoscere di Gesù lo conosciamo esclusivamente per mezzo dei Vangeli....formalmente.
Non scombina tutto il teorema di Mauro Pesce l'episodio narrato dal Vangelo di Luca che narra Gesù perdonare sulla croce il malfattore condannato come lui alla morte ...che sarebbe avvenuta di li a poco?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-10-2007, 18.14.45   #18
Gianfry
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ho trovato molto interessante questo articolo di Mauro Pesce che voglio proporre qui dal momento che si era affrontato il tema in una discussione.
http://www.mauropesce.net/dblog/arti...sp?articolo=45
Riassumendo brevemente qualche passaggio essenziale M. Pesce alla luce delle concezioni ebraiche veterotestamentarie e di alcuni frammenti di Qumran esamina la possibilità che la remissione dei peccati non avvenisse per tramite di Gesù ma solo attraverso un cambiamento personale e reale verso il prossimo in un concatenamento di condoni, in altre parole sarebbe il condono dei debiti altrui a costituire il mezzo per la remissione dei propri peccati da parte di Dio.
L’attuazione del Regno di Dio sarebbe dovuta dunque passare attraverso un ristabilimento di una serie di regole comunitarie e un ricompattamento della nazione attorno ad un sistema comunitario ben preciso di uguaglianza e di liberazione degli oppressi.
Non sarebbe riscontrabile quindi un eventuale desiderio di Gesù di perdonare i peccati attraverso la sua morte, ma solo il singolo attraverso il reale perdono del prossimo avrebbe costituito la remissione del peccato da Dio.
Mi sembra molto bella come lettura della predicazione di Gesù questa piuttosto che quella che richiede una vuota ritualistica privata di senso effettivo.
Cosa ne pensate?

A mio avviso, il perdonare i peccati è sinonimo di rilasciare il karma negativo che impedisce l'evoluzione spirituale. E il karma negativo lo può rilasciare solamente chi l'ha creato e nessun altro può farlo per lui. Neanche Dio, che ha il potere di farlo, lo fa. Infatti la preghiera del "Padre Nostro" recita: "...rimetti a noi i nostri debiti (peccati) come noi li rimettiamo ai nostri debitori..." Questo vuol dire che il nostro karma (debito) può essere rilasciato solo dopo che:
1) avremo riconosciuto i pensieri-negativi che hanno determinato il karma (peccato);
2) avremo rilasciato il karma riconosciuto tramite la nostra volontà (o intento);
3) avremo chiesto perdono e perdonato coloro cui eravamo legati dal karma

Solo allora, Dio scioglierà il nostro karma e rimetterà a noi i nostri debiti (peccati). E questo processo continuerà fin quando non avremo rilasciato tutto il nostro karma ancestrale (genetico), ereditato dai nostri antenati, e il nostro karma biologico, creato in questa vita.
Inoltre con l'aiuto della Grazia Divina, che invochiamo tramite la preghiera, potremo eliminare anche il nostro Ego (spirituale ed umano).
Alla fine di questo lunghissimo processo, avremo raggiunto dentro di noi il Regno di Dio che potrà manifestarsi anche all'esterno (sul piano fisico) quando la maggioranza degli esseri umani avrà completato in sé tale processo, chiamato Ascensione Globale.
Per guidare l'Ascensione Globale Dio Padre/Madre si è ora incarnato sulla Terra, come aveva promesso Gesù 2000 anni fa. Dio è venuto in incognito, perché non vuole essere venerato e messo sul piedistallo. Per noi ora si apre una "caccia al tesoro" mentre Dio si diverte un mondo a "giocare a nascondino". Solo coloro "cui glielo dice il cuore" potranno riconoscerLo, cioè le anime che si sono incarnate per ascendere. Tutte le anime sanno che Dio si è incarnato, ma solo quelle persone che sono in contatto con la propria anima lo sanno. La personalità non lo sa e ne dubita e non sa riconoscerLo.
Dallo Spirito sappiamo oggi che Gesù non è mai andato sulla croce e che Gesù e Gesù-Cristo sono due persone diverse le cui vite sono state intrecciate dalla Chiesa per farne un unico idolo da venerare.
Per maggiori informazioni si consiglia di leggere:
http://www.ascensione.org/la_vera_storia_di_gesu.htm
http://www.ascensione.org/passione_di_cristo.htm
Gianfry is offline  
Vecchio 31-10-2007, 10.36.15   #19
La_viandante
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X Elij
Citazione:
Luca e Matteo, e non Marco (il Vangelo più antico). Quindi è più sensato dire che tutti quei passi di cui si parla nell'articolo sono passi provenienti dalla fonte Q.
Fonte Q che probabilmente era composta esclusivamente da detti di Gesù, e che non trattava o parlava in alcun modo della morte di Gesù, e della sua risurrezione.

E Giorgiosan
Citazione:
Non scombina tutto il teorema di Mauro Pesce l'episodio narrato dal Vangelo di Luca che narra Gesù perdonare sulla croce il malfattore condannato come lui alla morte ...che sarebbe avvenuta di li a poco?

Ad ora che io sappia la fonte Q essendo indipendente da Marco e anche ancora più antica dovrebbe essere la più attendibile, ma mi rendo conto che non esiste un unico criterio per certificare l’autenticità oltre che l’attendibilità, oltre che la storicità, basti guardare qui
http://digilander.libero.it/Frances....ticit%E0.h tm
Per farsi un idea di come non è proprio semplice … e credo che Pesce ne abbia tenuto conto per dare maggiore autenticità ad alcuni passi piuttosto che ad altri , infatti menziona all’inizio altre due categorie di testi in base ai quali la remissione dei peccati appare essere legata ad altre caratteristiche.
Ma ammetto di non avere la competenza necessaria per poter entrare nel particolare.
Posso solo ipotizzare che per ragioni di questo tipo Pesce abbia escluso le altre due per concentrarsi su questa che a suo parere ha maggiore attendibilità.

E comunque da semplice deduzione mi viene da pensare che se i detti presentano una differenza dottrinale da quello che si attribuisce poi all’evento della sua morte deve essere perché questi sono eventi rielaborati dall’evangelista e i vangeli furono composti decenni dopo i fatti. Quindi non so perché ritieni strana quella mia frase, Elij, secondo la quale è rielaborazione posteriore.
Però sono io a dirlo, non Pesce nel suo articolo, su questo hai ragione.
Non sono però affatto conclusioni strane.

Per quello che dici riguardo Isaia quoto Eretiko. Un conto è quello che Gesù ha pensato di sé, altro paio di maniche il senso che si diede dopo alla sua morte. Qui io volevo parlare della prima cosa. E mi quoto, da questa lettura, della predicazione di Gesù cioè si ricava che tra quello che lui riteneva necessario affinché dio perdonasse e quello che si ritenne necessario dopo la sua morte non c’è continuità.
La_viandante is offline  

 



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