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Vecchio 09-05-2014, 17.39.42   #1
alessiob
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Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Salve a tutti, a nove anni dall'iscrizione sono tornato!

E sicuramente il forum in cui scrivo da più tempo

Come alcuni ricorderanno sono sempre stato critico nei confronti della chiesa e oggi voglio parlare del sistema penale del vecchio testamento, illustrato in particolare nel Deuteronomio.

Leggendo alcuni passi mi è balzato al'occhio questo (se avete la bibbia aprite a cap 22 vv. 28-29):
"Se un uomo trova una fanciulla vergine che non sia fidanzata, la prende e si corica con lei, e sono sorpresi in flagrante, l'uomo che si è coricato con lei darà al padre della fanciulla cinquanta sicli d'argento, ed ella sarà sua moglie, perché l'ha disonorata e non potrà mandarla via finché egli vive".

Questo passo quale tipo di insegnamento legale vorrebbe comunicare all'uomo?

Se la ragazza non è fidanzata e vergine (quindi molto giovane) la si può violentare senza problemi purchè poi la si sposi (risarcendo il padre con 50 monete) senza alcuna conseguenza penale?

Da giovane mi piaceva molto una ragazza, sensuale, capelli neri, seno sporgente, ecc (sorvoliamo i dettagli). Però ero uno sgorbio e lei ovviamente non mi voleva.
Era sufficiente che la violentassi affinchè sarebbe stata mia per sempre e avrei addirittura realizzato il mio sogno di sposarla?

Logicamente parlando, quale potrebbe essere la natura e lo scopo di questo insegnamento? Perchè Dio fornisce tale comandamento?
In quando parte del libro sacro dettato da Dio gli ebrei sono teoricamente tenuti a seguire questa regola, e così anche i cristiani che accettano vecchio e nuovo testamento?

riflettiamoci insieme
alessiob is offline  
Vecchio 11-05-2014, 00.08.11   #2
Duc in altum!
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Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

** scritto da alessiob:

Citazione:
In quando parte del libro sacro dettato da Dio gli ebrei sono teoricamente tenuti a seguire questa regola, e così anche i cristiani che accettano vecchio e nuovo testamento?


"Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento."

Mi dispiace, forse la seguiranno gi ebrei che ancora attendono l'arrivo del Messia, ma i cristiani devono dare pieno compimento solo alla Nuova Alleanza.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 12-05-2014, 10.59.20   #3
donquixote
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Messaggi: 241
Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Nel valutare le norme morali pratiche bisogna sempre considerare il contesto in cui queste vanno applicate, e la loro "sacralità" sta nei principi che le ispirano e che devono sempre essere presenti nell'adeguamento della prassi che varia a seconda dei periodi e dei popoli.

Nello specifico la logica di tali prescrizioni si radica nel mantenimento di un ordine sociale in cui la donna aveva un ruolo subordinato a quello dell'uomo e l'uomo aveva delle responsabilità nei confronti delle proprie azioni.
In un tempo e in un luogo in cui l'illibatezza era un valore rispettato una donna che fosse stata violentata e quindi privata di tale caratteristica diventava una reietta, una specie di alienata sociale paragonata alle meretrici e quindi avrebbe avuto ben poche possibilità di trovare una sistemazione dignitosa. L'uomo che quindi si era reso responsabile di tale gesto doveva assumersi la responsabilità di essere conseguente e farsi carico della vita di tale donna sposandola e stando con lei tutta la vita.
Consideriamo anche il fatto che allora il "matrimonio d'amore" che oggi è l'unico concetto considerato valido era una pura e semplice eccentricità e le unioni venivano solitamente negoziate fra famiglie e il parere degli sposi era pressoché insignificante, in particolare quello delle spose che venivano educate ad adattarsi alla situazione che la famiglia creava per loro.
Vi è inoltre da tenere presente il fatto che nella maggior parte delle occasioni l'episodio di violenza si concludeva con una gravidanza (non esistendo allora le tecniche anticoncezionali) e dunque la responsabilità dell'uomo era indirizzata anche al riconoscimento e al mantenimento del nascituro.
Per quanto riguarda il rimborso in denaro, sposando una donna si tolgono alla sua famiglia braccia utili per il lavoro, per cui quella era una sorta di remunerazione per il lavoro che dal giorno del matrimonio in poi quella avrebbe fatto mancare alla famiglia d'origine per compierlo in favore della nuova famiglia, e in molte nazioni del mondo ancora oggi si usa rimborsare in denaro una famiglia di cui si chiede in sposa una delle componenti.
Un obbligo di tale genere è decisamente più impegnativo di una pena a tre o quattro anni di galera come avviene oggi, e quindi è più probabile che i giovanotti di allora stessero più attenti a non lasciarsi andare ai "tiramenti" nei confronti delle ragazze che incontravano sulla loro strada, poiché altrimenti sarebbero stati costretti a tenersi e mantenersi a vita una donna (non esisteva il divorzio ma solo il ripudio per precisi e fondati motivi) che avrebbero magari considerato apprezzabile solo per una ragione e per qualche occasione.
Infine riguardo al fatto che tale norma sia inserita nelle sacre scritture e indicata come derivante direttamente da Dio bisogna notare che in antichità tutte le leggi erano derivate direttamente da Dio, sia pur in modo indiretto. Se Dio governa il mondo e la natura le leggi elaborate dagli uomini dovevano essere il più possibile conformi alle manifestazioni naturali per mantenere nei vari microcosmi individuali e sociali la necessaria corrispondenza con il macrocosmo naturale e universale. Inoltre l'attribuzione alla divinità di tali leggi conferisce alle stesse una credibilità ed una autorità maggiori rispetto a quelle che invece sono elaborate dagli uomini per gli uomini.
donquixote is offline  
Vecchio 12-05-2014, 11.37.51   #4
Koirè
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Messaggi: 111
Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Salve a tutti, a nove anni dall'iscrizione sono tornato!

E sicuramente il forum in cui scrivo da più tempo

Come alcuni ricorderanno sono sempre stato critico nei confronti della chiesa e oggi voglio parlare del sistema penale del vecchio testamento, illustrato in particolare nel Deuteronomio.

Leggendo alcuni passi mi è balzato al'occhio questo (se avete la bibbia aprite a cap 22 vv. 28-29):
"Se un uomo trova una fanciulla vergine che non sia fidanzata, la prende e si corica con lei, e sono sorpresi in flagrante, l'uomo che si è coricato con lei darà al padre della fanciulla cinquanta sicli d'argento, ed ella sarà sua moglie, perché l'ha disonorata e non potrà mandarla via finché egli vive".

Questo passo quale tipo di insegnamento legale vorrebbe comunicare all'uomo?

Se la ragazza non è fidanzata e vergine (quindi molto giovane) la si può violentare senza problemi purchè poi la si sposi (risarcendo il padre con 50 monete) senza alcuna conseguenza penale?

Da giovane mi piaceva molto una ragazza, sensuale, capelli neri, seno sporgente, ecc (sorvoliamo i dettagli). Però ero uno sgorbio e lei ovviamente non mi voleva.
Era sufficiente che la violentassi affinchè sarebbe stata mia per sempre e avrei addirittura realizzato il mio sogno di sposarla?

Logicamente parlando, quale potrebbe essere la natura e lo scopo di questo insegnamento? Perchè Dio fornisce tale comandamento?
In quando parte del libro sacro dettato da Dio gli ebrei sono teoricamente tenuti a seguire questa regola, e così anche i cristiani che accettano vecchio e nuovo testamento?

riflettiamoci insieme

Conosco bene sia il vecchio che nuovo testamento e posso dire che questo passo della Bibbia possa sembrare ambiguo..(e forse lo è),però immagino (innocentemente) che non si parli di stupro/violenza...
Visto che hai scritto che si può discutere su questo argomento io rilancio dicendo:ma forse non può essere che la giovane era consenziente ?...parlo io che sono per l'ergastolo a chi stupra...però si può anche prendere in considerazione questa idea.....certo è che la parola "prendo" fà pensare ad un abuso...ma il linguaggio tradotto è molto variabile...a volte da bibbia a bibbia cambiano l'interpretazione di una frase trascrivendola in modo lievemente diverso,se non molto diverso.Tornando ai versetti citati logicamente,a quell'epoca,il padre pagava il "fidanzato" x fare sposare sua figlia...era una vergogna sennò.
Non sono cattolica,cioè lo ero ma poi mi sono fatta togliere con lettera annessa dalla Chiesa...all'età di 13 anni...non mi piaceva quel che vedevo e quel che dicevano.Perciò non prendo posizione x fanatismo etc....metto solo in discussione quei versetti.....

S.G.
Koirè is offline  
Vecchio 14-05-2014, 17.03.52   #5
alessiob
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Messaggi: 749
Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
**

"Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento."

Mi dispiace, forse la seguiranno gi ebrei che ancora attendono l'arrivo del Messia, ma i cristiani devono dare pieno compimento solo alla Nuova Alleanza.


Come tutti sanno il cristianesimo, e quindi anche i cattolici, crede sia nel nuovo che nel vecchio testamento (anche perchè altrimenti sarebbe una religione a metà, senza il principio della creazione contenuto nella genesi) non perdiamo tempo in questo.

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
ma forse non può essere che la giovane era consenziente ?...parlo io che sono per l'ergastolo a chi stupra...però si può anche prendere in considerazione questa idea.....certo è che la parola "prendo" fà pensare ad un abuso...ma il linguaggio tradotto è molto variabile...a volte da bibbia a bibbia cambiano l'interpretazione

Il versetto sembra molto chiaro, non parla di donne consenzienti. Alcune donne potrebbero essere consenzienti, altre no.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Nello specifico la logica di tali prescrizioni si radica nel mantenimento di un ordine sociale in cui la donna aveva un ruolo subordinato a quello dell'uomo e l'uomo aveva delle responsabilità nei confronti delle proprie azioni.
In un tempo e in un luogo in cui l'illibatezza era un valore rispettato una donna che fosse stata violentata e quindi privata di tale caratteristica diventava una reietta, una specie di alienata sociale paragonata alle meretrici e quindi avrebbe avuto ben poche possibilità di trovare una sistemazione dignitosa. L'uomo che quindi si era reso responsabile di tale gesto doveva assumersi la responsabilità di essere conseguente e farsi carico della vita di tale donna sposandola e stando con lei tutta la vita.
Consideriamo anche il fatto che allora il "matrimonio d'amore" che oggi è l'unico concetto considerato valido era una pura e semplice eccentricità e le unioni venivano solitamente negoziate fra famiglie e il parere degli sposi era pressoché insignificante, in particolare quello delle spose che venivano educate ad adattarsi alla situazione che la famiglia creava per loro.
Vi è inoltre da tenere presente il fatto che nella maggior parte delle occasioni l'episodio di violenza si concludeva con una gravidanza (non esistendo allora le tecniche anticoncezionali) e dunque la responsabilità dell'uomo era indirizzata anche al riconoscimento e al mantenimento del nascituro.
Per quanto riguarda il rimborso in denaro, sposando una donna si tolgono alla sua famiglia braccia utili per il lavoro, per cui quella era una sorta di remunerazione per il lavoro che dal giorno del matrimonio in poi quella avrebbe fatto mancare alla famiglia d'origine per compierlo in favore della nuova famiglia, e in molte nazioni del mondo ancora oggi si usa rimborsare in denaro una famiglia di cui si chiede in sposa una delle componenti.
Un obbligo di tale genere è decisamente più impegnativo di una pena a tre o quattro anni di galera come avviene oggi, e quindi è più probabile che i giovanotti di allora stessero più attenti a non lasciarsi andare ai "tiramenti" nei confronti delle ragazze che incontravano sulla loro strada, poiché altrimenti sarebbero stati costretti a tenersi e mantenersi a vita una donna (non esisteva il divorzio ma solo il ripudio per precisi e fondati motivi) che avrebbero magari considerato apprezzabile solo per una ragione e per qualche occasione.
Infine riguardo al fatto che tale norma sia inserita nelle sacre scritture e indicata come derivante direttamente da Dio bisogna notare che in antichità tutte le leggi erano derivate direttamente da Dio, sia pur in modo indiretto. Se Dio governa il mondo e la natura le leggi elaborate dagli uomini dovevano essere il più possibile conformi alle manifestazioni naturali per mantenere nei vari microcosmi individuali e sociali la necessaria corrispondenza con il macrocosmo naturale e universale. Inoltre l'attribuzione alla divinità di tali leggi conferisce alle stesse una credibilità ed una autorità maggiori rispetto a quelle che invece sono elaborate dagli uomini per gli uomini.

Concordo pienamente sulle tue riflessioni, mi sembra che hai risposto in maniera più che adeguata al perchè venne inserita questa legge all'interno della società dell'epoca.

Ora però rimangono da affrontare due considerazioni, una di origine morale: nonostante la logica più che sensata alla base di tale comandamento, rimane il fatto che la violenza sessuale è legittimata e pone la donna a condizione di mero oggetto. E' questa dunque la morale che il vecchio testamento vuole trasmettere?

Seconda considerazione è un problema di fede: dalle affermazioni di donquixote si ricava una risposta certamente completa ma "laica", certamente sufficiente per un non religioso ma inadeguata per chi professa una religione che considera sacro il libro in cui il versetto è contenuto.

Le soluzioni di chi crede il libro sacro sono due: accettare il versetto come parola divina e tutti i problemi morali del caso, o considerarli di natura "laica" come a dire, questa parte della bibbia è stata inserita da uomini per comodità sociali dell'epoca, ma il resto è di origine divina.
Questa congettura tuttavia va a inficiare tutto il resto dei comandamenti poichè arbitrariamente si presuppone di scegliere quali comandamenti ha inserito l'uomo e quali Dio. Una religione fatta in casa.

che ne pensate?
alessiob is offline  
Vecchio 14-05-2014, 18.58.13   #6
paul11
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Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Come tutti sanno il cristianesimo, e quindi anche i cattolici, crede sia nel nuovo che nel vecchio testamento (anche perchè altrimenti sarebbe una religione a metà, senza il principio della creazione contenuto nella genesi) non perdiamo tempo in questo.



Il versetto sembra molto chiaro, non parla di donne consenzienti. Alcune donne potrebbero essere consenzienti, altre no.



Concordo pienamente sulle tue riflessioni, mi sembra che hai risposto in maniera più che adeguata al perchè venne inserita questa legge all'interno della società dell'epoca.

Ora però rimangono da affrontare due considerazioni, una di origine morale: nonostante la logica più che sensata alla base di tale comandamento, rimane il fatto che la violenza sessuale è legittimata e pone la donna a condizione di mero oggetto. E' questa dunque la morale che il vecchio testamento vuole trasmettere?

Seconda considerazione è un problema di fede: dalle affermazioni di donquixote si ricava una risposta certamente completa ma "laica", certamente sufficiente per un non religioso ma inadeguata per chi professa una religione che considera sacro il libro in cui il versetto è contenuto.

Le soluzioni di chi crede il libro sacro sono due: accettare il versetto come parola divina e tutti i problemi morali del caso, o considerarli di natura "laica" come a dire, questa parte della bibbia è stata inserita da uomini per comodità sociali dell'epoca, ma il resto è di origine divina.
Questa congettura tuttavia va a inficiare tutto il resto dei comandamenti poichè arbitrariamente si presuppone di scegliere quali comandamenti ha inserito l'uomo e quali Dio. Una religione fatta in casa.

che ne pensate?

La Torà, che corrisponde al Pentateuco, è formata dai primi cinque libri della Bibbia (Tanakh):
Genesi,Esodo,Numeri, Levitico e Deuteronomio.
Gli ultimi tre libri sono la parte fondativa del popolo ebraico, nel senso che entrano giuridicamente come normativa, in quanto, sempre per gli ebrei la Torà è stata scritta da Mosè.

Storicamente è accaduto che i Giganti si fossero invaghiti delle donne umane e il diluvio universale secondo il testo avviene per cancellare una umanità appunto dissoluta (e siamo in Genesi) e racconti, episodi come Sodoma e Gomorra potrebbero far pensare a periodi storici di dissoluzione del costume.

Non entro nell'aspetto interpretativo costruendo parallelismi, perchè il problema è ben più profondo (sessualità, organizzazione sociale e del lavoro e quindi divisione in ruoli, sistema economico,nomadi o stanziali,ecc.).
Sta di fatto che il concetto trasversale a tutta la cultura sociologica occidentale è la formazione della famiglia e le sue ferree logiche.

Semmai bisognerebbe vedere appunto il ruolo della donna(ma non solo perchè l'organizzazione sociale è comunque un sistema di relazione affettivo, economico e ruolificato) e la sua espressione sessuale libera o limitata dal punto di vista più antropologico .

paul11 is offline  
Vecchio 14-05-2014, 19.13.56   #7
Koirè
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Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

[quote=alessiob]
Il versetto sembra molto chiaro, non parla di donne consenzienti. Alcune donne potrebbero essere consenzienti, altre no.


Appunto x questo andrei cauta con l'interpretazione del versetto...poi non capisco:dici che è molto chiaro...poi aggiungi che però possono essere consenzienti o no,allora poi così chiaro non è...non credi?
Koirè is offline  
Vecchio 14-05-2014, 23.13.59   #8
Duc in altum!
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** scritto da alessiob:

Citazione:
Come tutti sanno il cristianesimo, e quindi anche i cattolici, crede sia nel nuovo che nel vecchio testamento (anche perchè altrimenti sarebbe una religione a metà, senza il principio della creazione contenuto nella genesi) non perdiamo tempo in questo.

Sì, ma solo chi decide d'agire secondo Vangelo (Nuovo Testamento), e non più secondo la legge del taglione (Vecchio Testamento), otterrà la salvezza.
Non perdere tempo in questo è vitale, anzi è eterno!



Citazione:
Questa congettura tuttavia va a inficiare tutto il resto dei comandamenti poichè arbitrariamente si presuppone di scegliere quali comandamenti ha inserito l'uomo e quali Dio. Una religione fatta in casa, che ne pensate?

Il fatto che smentisce ogni argomentazione, congettura, ecc. ecc, è che il principio della "Legge" è la circoncisione, mentre il fondamento di Cristo è la carità, su cui si elevano i comandamenti.

Ultima modifica di Duc in altum! : 15-05-2014 alle ore 10.06.24.
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Vecchio 17-05-2014, 09.52.13   #9
donquixote
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Citazione:
Originalmente inviato da alessiob

Ora però rimangono da affrontare due considerazioni, una di origine morale: nonostante la logica più che sensata alla base di tale comandamento, rimane il fatto che la violenza sessuale è legittimata e pone la donna a condizione di mero oggetto. E' questa dunque la morale che il vecchio testamento vuole trasmettere?

Seconda considerazione è un problema di fede: dalle affermazioni di donquixote si ricava una risposta certamente completa ma "laica", certamente sufficiente per un non religioso ma inadeguata per chi professa una religione che considera sacro il libro in cui il versetto è contenuto.

Le soluzioni di chi crede il libro sacro sono due: accettare il versetto come parola divina e tutti i problemi morali del caso, o considerarli di natura "laica" come a dire, questa parte della bibbia è stata inserita da uomini per comodità sociali dell'epoca, ma il resto è di origine divina.
Questa congettura tuttavia va a inficiare tutto il resto dei comandamenti poichè arbitrariamente si presuppone di scegliere quali comandamenti ha inserito l'uomo e quali Dio. Una religione fatta in casa.

che ne pensate?

A me non pare affatto che la violenza sessuale sia legittimata: lo sarebbe se non comportasse alcun prezzo da pagare, ma il solo fatto che colui che la compie sia costretto ad impegnarsi a vita con la donna violentata la rende decisamente illegittima.
E la donna non è ridotta alla condizione di mero oggetto, poichè l'oggetto si può rompere o abbandonare a piacere senza alcuna conseguenza, mentre in questo caso le conseguenze vi sono, e piuttosto gravi.
Come si può considerare alla stregua di un oggetto colei che riceve un risarcimento che dura tutta la vita?

Non vedo di conseguenza alcun problema morale per i fedeli. Chi volesse oggi ottemperare alle disposizioni del Libro si dovrebbe rendere disponibile a sposare e mantenere la donna violentata (a patto ovviamente che lei sia d'accordo e dopo aver scontato la pena comminata dalla legge "laica") assumendosi quindi un onere maggiore di quello che gli impone la legge vigente.

In ogni caso tutti i comandamenti e tutte le disposizioni di legge indicate nei libri sacri sono state elaborate dagli uomini interpretando la "volontà di Dio", ovvero le dinamiche naturali, e adattate ad ogni comunità umana a seconda delle sue attitudini, del luogo in cui viveva e delle risorse dell'ambiente, e quindi fatti salvi i principi ispiratori vanno di volta in volta adattate a seconda delle diverse società, dei diversi luoghi e dei diversi periodi storici, e non cristallizzate così come enunciate nei testi e applicate letteralmente e pedissequamente.
del resto lo stesso Gesù Cristo diceva che "il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato".
donquixote is offline  
Vecchio 17-05-2014, 14.29.38   #10
Duc in altum!
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Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

** scritto da donquixote:

Citazione:
del resto lo stesso Gesù Cristo diceva che "il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato".


Infatti i 613 mitzvòt o decreti del giudaismo sono secondi a Gesù Cristo ed al suo messaggio evangelico se per eseguirli compromettono la salute o umiliano la dignità (come nel caso dello stupro) di qualsiasi essere umano.
Quindi è farisaico solo riproporlo.
Duc in altum! is offline  

 



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