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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 23-11-2015, 21.49.38   #1
Jacopus
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La paranoia delle tre religioni monoteiste

Le tre religioni monoteiste sono molto più simili di quanto non si creda. Alla radice, condividono tutte e tre una rappresentazione di sé stesse come di luogo di bene e di pace, in grado di espellere il male attraverso processi di purificazione, riti, condanne di apostasie e di eresie. Le tre religioni trasmettono così messaggi sostanzialmente paranoici, dove vigono strumenti difensivi patologici, in primo luogo proiezione, negazione e scissione.
Il loro grande successo però deve far riflettere. Le persone che professano queste fedi (che sono innegabilmente tante) sono tendenzialmente paranoiche al punto da condividere queste visioni del mondo e delle sue finalità? Oppure è la tradizione che le lega, il fatto di essere state educate fin dalla più tenera età a seguire quelle convinzioni, pur tarate da questo difetto d'origine? O entrambe le cose? E ancora: quali sono i meccanismi che evitano la diffusione, nell'esercizio normale della religiosità monoteistica, delle azioni disfunzionali tipiche del pensiero paranoico?
Ciò che scrivo, lo scrivo nel massimo rispetto di chi ha un pensiero o uno "spirito" religioso che però, a mio giudizio, non coincide con il canone "monoteistico" di stampo giudaico-cristiano-islamico.
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Vecchio 24-11-2015, 09.43.04   #2
Sariputra
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

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Originalmente inviato da Jacopus
Le tre religioni monoteiste sono molto più simili di quanto non si creda. Alla radice, condividono tutte e tre una rappresentazione di sé stesse come di luogo di bene e di pace, in grado di espellere il male attraverso processi di purificazione, riti, condanne di apostasie e di eresie. Le tre religioni trasmettono così messaggi sostanzialmente paranoici, dove vigono strumenti difensivi patologici, in primo luogo proiezione, negazione e scissione.
Il loro grande successo però deve far riflettere. Le persone che professano queste fedi (che sono innegabilmente tante) sono tendenzialmente paranoiche al punto da condividere queste visioni del mondo e delle sue finalità? Oppure è la tradizione che le lega, il fatto di essere state educate fin dalla più tenera età a seguire quelle convinzioni, pur tarate da questo difetto d'origine? O entrambe le cose? E ancora: quali sono i meccanismi che evitano la diffusione, nell'esercizio normale della religiosità monoteistica, delle azioni disfunzionali tipiche del pensiero paranoico?
Ciò che scrivo, lo scrivo nel massimo rispetto di chi ha un pensiero o uno "spirito" religioso che però, a mio giudizio, non coincide con il canone "monoteistico" di stampo giudaico-cristiano-islamico.


Paranoia: Psicosi caratterizzata da un delirio cronico ( di grandezza, gelosia, persecuzione, ecc.) che evolve lentamente lasciando integre le restanti funzioni psichiche.
Non comprendo bene in che senso usi il termine paranoia nel contesto delle tradizioni religiose monoteistiche.
Se per scissione intendi il professare un credo e poi agire in senso diametralmente opposto nel quotidiano, direi che questa scissione non è peculiare dell'uomo di fede, qualunque essa sia. Nessuno riesce a vivere concretamente quello in cui crede se non per attimi, momenti, episodi. E' l'animo stesso dell'uomo scisso tra il desiderio e il suo appagamento e l'imperativo della propria ragione che lo spinge a superare questa gabbia, questa prigione esistenziale. Il desiderio stesso poi crea divisioni e scissioni nell'animo. Per es.: un buon "padre di famiglia" viene spesso scisso in due dal desiderare un'altra donna e nello stesso tempo dalla ragione che, in modo chiaro e coerente, gli fa capire che questo desiderio, se appagato, può portare grande sofferenza alle persone che lui stesso ama ( i figli, la compagna,ecc.).
Come agire in questo caso ? E' possibile farlo senza contraddizione, divisione in se stessi, frustrazione ? In questo caso l'appagamento del desiderio è seme di felicità o seme di un nuovo albero di dolore?
Lo stesso avviene nel tentar di vivere coerentemente la propria religiosità. Il desiderio dei beni mondani e l'appagamento dei sensi va in contrasto con l'ideale di donarsi integralmente all'altro, di diventare strumento d'amore, di praticare la generosità e la mitezza, ecc.
Come agire? Ogni persona, secondo me, deve trovare in se stessa quest'arduo equilibrio, questo saper "accordare il violino" della propria esistenza in questo mondo terribile. Non vedo scissione o paranoia in questo, ma tensione ideale, volontà di essere altro da una semplice macchina di soddisfazione sensoriale e psichica.
Bisogna poi saper fare distinzione tra spiritualità e tradizione religiosa.
Il conformarsi a tradizioni, precetti, consuetudini, non eleva spiritualmente l'uomo ma gli crea un abito dentro cui alcuni si trovano a proprio agio, rassicurati, rincuorati davanti alla tempesta dell'esistenza. Una sorta di porto sicuro ancorchè illusorio. Ma fuori da questo porto l'uomo trova realmente nebbia, e mare agitato, e nessun faro all'orizzonte.
Difficile, molto difficile, per la grande maggioranza delle persone, navigare in questo mare impetuoso, senza riferimenti.
Non mi sento un cuor mio di criticare chi non desidera intraprendere questo viaggio senza meta, ma resta timoroso ben ancorato nella baia creata dalle tradizioni. Lo trovo "umano". Purchè il porto non diventi una gabbia che ci uccide lentamente. E sempre dovremmo tener pronta la nostra nave per salpare. Perchè , forse, aldilà della tempesta, si può trovare un mare placido, un sole tiepido e isole meravigliose...
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Vecchio 24-11-2015, 13.35.02   #3
paul11
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

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Originalmente inviato da Jacopus
Le tre religioni monoteiste sono molto più simili di quanto non si creda. Alla radice, condividono tutte e tre una rappresentazione di sé stesse come di luogo di bene e di pace, in grado di espellere il male attraverso processi di purificazione, riti, condanne di apostasie e di eresie. Le tre religioni trasmettono così messaggi sostanzialmente paranoici, dove vigono strumenti difensivi patologici, in primo luogo proiezione, negazione e scissione.
Il loro grande successo però deve far riflettere. Le persone che professano queste fedi (che sono innegabilmente tante) sono tendenzialmente paranoiche al punto da condividere queste visioni del mondo e delle sue finalità? Oppure è la tradizione che le lega, il fatto di essere state educate fin dalla più tenera età a seguire quelle convinzioni, pur tarate da questo difetto d'origine? O entrambe le cose? E ancora: quali sono i meccanismi che evitano la diffusione, nell'esercizio normale della religiosità monoteistica, delle azioni disfunzionali tipiche del pensiero paranoico?
Ciò che scrivo, lo scrivo nel massimo rispetto di chi ha un pensiero o uno "spirito" religioso che però, a mio giudizio, non coincide con il canone "monoteistico" di stampo giudaico-cristiano-islamico.

Il segreto della potenza dei tre monoteismi e ci aggiungerei il mahabharata vedico, ma anche tutte le innumerevoli narrazioni delle spiritualità è LA GRANDE NARRAZIONE, che spiega il bene e il male, origine e fine, signifcati esitenziali, comportamenti etico-morali.

Ora togliamo pure le grandi narrazioni, e mi si dica dove si trovano potenze simili che sappiano dare autenticità e identità insieme a condivisione e comunanza (per cui è poco utile lo spirtualismo individuale).

La modernità lo ha risolto con il romanzo narrativo dentro la tradizione da Omero-Dante -Shakespeare.

L'uomo della ragione che si è emancipato dai miti e dalle religioni brancola senza autorità e nemmeno autorevolezza dei concetti paradigmatici . E' quì che vedo paranoia e schizofrenia, è quì che vedo troppo apparenza e niente sostanza. L'uomo empirico ,scientifico, logico-matematico conosce il calvario, ma nessuna grande narrazione salvifica.

Dov'è l'autenticità, l'identità , la condivisone e la comunanza?
paul11 is offline  
Vecchio 30-12-2015, 21.46.41   #4
Jacopus
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

Ritorno sull'argomento, anche se non ha ottenuto un gran successo. Ringrazio Sariputra e Paul per le risposte, che per vie diverse, in parte condivido.
Il mio primo intervento tendeva a radicalizzare una possibile interpretazione delle tre religioni del "libro", di cui ho una conoscenza piuttosto superficiale. Trattandosi però di religioni che si intrecciano con movimenti, istituzioni e culture, non è così semplice definirle.
Però quello che volevo sottolineare e che è l'aspetto "paranoico" è proprio quella narrazione sul bene e sul male che "scinde" fra chi prenderà posto fra gli eletti e chi invece verrà condannato.
Io credo che ogni uomo combatta una sua privata "guerra civile" come giustamente scrive Sariputra: soddisfare i propri impulsi o tenerli a bada? Tenerli a bada per amore del prossimo o per raggiungere fama ed onore? Dentro ognuno di noi vivono contemporaneamente il bene e il male e credere di poterli esorcizzare con un unico Dio è una "narrazione" paranoica, per quanto nella sua paranoia possa darci il senso di una comunità. Del resto non sarebbe la prima volta che il senso di comunità si fonda su ideologie paranoiche, anche extra-religiose.
Ad un certo punto Paul mi fa entrare nel partito dei "razionalisti scientifici". Non nego che sono affascinato dal metodo scientifico, senza il quale in questo momento probabilmente starei mungendo una vacca, ma anche il razionalismo scientifico non è esente dal rischio paranoico. Basti ricordare a questo proposito il famoso slogan di Lenin per definire il comunismo: "soviet più elettrificazione", cioè l'istanza politica alimentata dal progresso scientifico. E di sicuro il socialismo reale non era esente da paranoia e fu governata nel suo massimo splendore da un caso paradigmatico di paranoico (Stalin).
E allora? Quali sono le narrazioni alternative che possano spronare l'umanità come i vari monoteismi e senza il rischio paranoico?
Paul ne cita già alcuni e fra i più grandi e ce ne sarebbero altri da aggiungere come Cervantes, Hegel, Marx, Freud e il mio caro Kant che ha sostituito a Lucifero, l'Illuminismo.
Non potrebbe essere allora la narrazione sostitutiva quella di accettare il nostro stato mortale e proprio per questo amarci e rispettarci e rispettare nello stesso tempo il mondo e la natura, favorendo nel nostro breve viaggio un processo di civilizzazione dell'uomo, sempre ostacolato e dileggiato da mille parti, invece di credere in un Dio unico, terribile, spesso vendicativo che ci darà in cambio della nostra fede, la vita eterna? Il solo pensare a questo scambio mi sembra francamente osceno. Una sorta di mercato dello spirito, che irrimediabilmente mi allontana da queste religioni e mi avvicina ancora una volta ad Ulisse, che preferì il proprio peregrinare mortale all'immortalità offerta da Calipso.
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Vecchio 01-01-2016, 12.11.28   #5
paul11
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

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Originalmente inviato da Jacopus
Ritorno sull'argomento, anche se non ha ottenuto un gran successo. Ringrazio Sariputra e Paul per le risposte, che per vie diverse, in parte condivido.
Il mio primo intervento tendeva a radicalizzare una possibile interpretazione delle tre religioni del "libro", di cui ho una conoscenza piuttosto superficiale. Trattandosi però di religioni che si intrecciano con movimenti, istituzioni e culture, non è così semplice definirle.
Però quello che volevo sottolineare e che è l'aspetto "paranoico" è proprio quella narrazione sul bene e sul male che "scinde" fra chi prenderà posto fra gli eletti e chi invece verrà condannato.
Io credo che ogni uomo combatta una sua privata "guerra civile" come giustamente scrive Sariputra: soddisfare i propri impulsi o tenerli a bada? Tenerli a bada per amore del prossimo o per raggiungere fama ed onore? Dentro ognuno di noi vivono contemporaneamente il bene e il male e credere di poterli esorcizzare con un unico Dio è una "narrazione" paranoica, per quanto nella sua paranoia possa darci il senso di una comunità. Del resto non sarebbe la prima volta che il senso di comunità si fonda su ideologie paranoiche, anche extra-religiose.
Ad un certo punto Paul mi fa entrare nel partito dei "razionalisti scientifici". Non nego che sono affascinato dal metodo scientifico, senza il quale in questo momento probabilmente starei mungendo una vacca, ma anche il razionalismo scientifico non è esente dal rischio paranoico. Basti ricordare a questo proposito il famoso slogan di Lenin per definire il comunismo: "soviet più elettrificazione", cioè l'istanza politica alimentata dal progresso scientifico. E di sicuro il socialismo reale non era esente da paranoia e fu governata nel suo massimo splendore da un caso paradigmatico di paranoico (Stalin).
E allora? Quali sono le narrazioni alternative che possano spronare l'umanità come i vari monoteismi e senza il rischio paranoico?
Paul ne cita già alcuni e fra i più grandi e ce ne sarebbero altri da aggiungere come Cervantes, Hegel, Marx, Freud e il mio caro Kant che ha sostituito a Lucifero, l'Illuminismo.
Non potrebbe essere allora la narrazione sostitutiva quella di accettare il nostro stato mortale e proprio per questo amarci e rispettarci e rispettare nello stesso tempo il mondo e la natura, favorendo nel nostro breve viaggio un processo di civilizzazione dell'uomo, sempre ostacolato e dileggiato da mille parti, invece di credere in un Dio unico, terribile, spesso vendicativo che ci darà in cambio della nostra fede, la vita eterna? Il solo pensare a questo scambio mi sembra francamente osceno. Una sorta di mercato dello spirito, che irrimediabilmente mi allontana da queste religioni e mi avvicina ancora una volta ad Ulisse, che preferì il proprio peregrinare mortale all'immortalità offerta da Calipso.

La tua tesi è condivisibile, se tutta l'umanità fosse percorsa da buon senso.Ne ho riflettuto parecchio anni fa, e ho constato il contrario.
E' un'utopia, alla quale tutto sommato continuo a sperarci, a quella buona volontà e armonia in cui le persone accettano la propria e altrui condizione umana e si rispettano e sanno conviverci accettando i limiti della propria libertà rispettandola negli altri.
Sarebbe un 'Eden. Il problema è perchè l'uomo non ci riesca e quali sono i segni che la storia umana ci lascia vedere.

Se vedo un popolo, una nazione, uno Stato perdere la propria identità culturale , rispetto a quella grande narrazione da me chiamata, ne vedo disgregazione e imbarbarimento dei comportamenti.
La morte di Tito nell'ex Jugoslavia; la fine dell'URSS rispetto a tutti gli Stati nati dopo. Questo è accaduto anche nel cristianesimo con le divisioni in cattolici, ortodossi, protestanti, ecc, nell'Islam con sciti e sunniti e così via.
Se si perde il senso originario di quella narrazione che riunisce identità e speranze il popolo si frammenta nell'individualismo ,o al più si formano gruppi di potere .A quel punto se non esiste una forte tradizione dove i capisaldi originari rimangono in vita come il fuoco sacro mantenuto dalle vestali, perdendosi nelle nebbie l'idea originaria non viene sostituita da una migliore, ma si strumentalizza reinterpretando quella idea originaria ai fini di avere potere e denaro.
Le idee religiose sono state strumentalizzate ai fini di potere materiale.

Hegel, fra illuminismo e romanticismo dichiara la"coscienza infelice".
La scienza e le idee antireligiose, non posson sostituire la volontà di trascendenza insita nell'uomo. Oltre che nel proprio linguaggio questa trascendenza è sempre stata anche all'interno degli oggetti giuridici, quindi del diritto, della legge, delle etiche.
Quando un secolo fa il diritto positivo dichiarò che il legislatore è colui che crea un popolo e la carta costituzionale è qualcosa di più è un progetto in cui un popolo nei principi originari valoriali, quali libertà, uguaglianza, fratellanza, si riconosce e si identifica e ciò dopo le grandi codificazioni napoleoniche, le guerre di indipendenza, basi dei moderni Stati democratici e liberali occidentali: che ne è dei valori che i padri della Patria hanno creduto a costo della propria vita?

Vedi, il filo comune è che i valori fondamentali sono come il linguaggio, trascendono la storia.Fai morire i valori e il popolo si rassegna uccidendogli la speranza, e comincia l'imbarbarimento dei comportamenti.Perchè quei valori , in fondo gli stessi dentro il linguaggio e le sintassi spirituali, non trattano solo del ragionamento, ma c'è il sangue della passione, lo spirito eterico.Se materia passione e spirito convivono forti in un popolo, si può solo annientarlo fisicamente.
Il popolo ebraico, fu prima nazione che Stato, come lo sono i pellerossa americani, come lo sono gli zingari, i gitani,nazioni senza uno Stato
Non avevano o non hanno un luogo perimetrato da confini, ma la loro identità è fortissima e millenaria.
La forza degli ebrei che non hanno subito scismi, è il patto originario con Dio e la terra promessa come speranza.
I principi religiosi sono gli stessi principi giuridici che costituiscono il popolo come nazione, seppur disperso in culture e Stati per le latitudini del mondo.Hanno cercato di annientarlo, ma l'araba fenice è l'identità, il fuoco originario rigeneratore.E' nei capisaldi originari tanto potente da trascendere la materialità della terra e farne lo"Spirito di un popolo" che trovi il segreto della forza.
Ed è questa la grande narrazione, che passa di generazione in generazione, di tempo in tempo, di luogo in luogo, che alimenta il progetto.
Nella cultura laica quello spirito del popolo è visto riduttivamente come romanticismo.
Se togli la passione e lasci solo la ragione, al primo evento negativo che la ragione non riuscirà a comprendere, si rassegnerà.
Perchè la passione è come il vento dei sentimenti che vanno nei luoghi dove la ragione chiama irrazionale poichè inspiegabile, ma che ci fa irrazionalmente innamorare, amare, trascendere tutto ciò che ci butterebbe a terra. Questo è il sale,l'essenza, della grande narrazione.
e buon anno
paul11 is offline  
Vecchio 03-01-2016, 11.38.58   #6
giuscip1946
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

Jacopus
Trattandosi però di religioni che si intrecciano con movimenti, istituzioni e culture, non è così semplice definirle.
Blue"]Però quello che volevo sottolineare e che è l'aspetto "paranoico" è proprio quella narrazione sul bene e sul male che "scinde" fra chi prenderà posto fra gli eletti e chi invece verrà condannato.
Io credo che ogni uomo combatta una sua privata "guerra civile" come giustamente scrive Sariputra: soddisfare i propri impulsi o tenerli a bada? Tenerli a bada per amore del prossimo o per raggiungere fama ed onore? Dentro ognuno di noi vivono contemporaneamente il bene e il male e credere di poterli esorcizzare con un unico Dio è una "narrazione" paranoica, per quanto nella sua paranoia possa darci il senso di una comunità. Del resto non sarebbe la prima volta che il senso di comunità si fonda su ideologie paranoiche, anche extra-religiose.

giuscip1946

Chiamare "paranoia" il credere che chiunque sceglie il bene sarà salvato e chiunque sceglie il male sarà con dannato è come rifiutare la verità. Forse ti riferisci al fatto che non fa comodo sapere di rischiare una condanna eterna, ma per evitarla basta operare il bene cominciando da quello verso noi.
Se poi pretendiamo di poter fare il male, che fa male anche a noi stessi, e non essere condannati, questa si che è paranoia.
Dentro di noi, quando va bene, vivono il male e il bene, ma in alcuni casi vive solo il male come in altre persone sante vive solo il bene.
Noi non siamo stati creati con queste promisquità, siamo stati creati tempio del bene. Il male lo abbiamo fatto entrare noi ed ora il nostro combattimento è quello per cacciarlo, ma non possiamo farlo da soli perché una volta entrato diventa più forte di noi stessi.
Il Signore Dio, che è sempre lo stesso in tutte le religioni, è disposto ad aiutarci se confidiamo in Lui.
Questa è paranoia?
Se non confidiamo in Lui non vinceremo e resteremo per sempre sotto il dominio del male perché lo abbiamo voluto noi per la nostra superbia satanica ed orgoglio satanico. Non è Lui che ci condanna se perseveriamo nel male, ma ne prende atto e non può darci posto nel regno del bene, che fra l'altro fino a quando saremo in questa tenebre non ci piacerebbe neanche!
Dov'è allora la paranoia?

Jacopus
Non nego che sono affascinato dal metodo scientifico, senza il quale in questo momento probabilmente starei mungendo una vacca, ma anche il razionalismo scientifico non è esente dal rischio paranoico. Basti ricordare a questo proposito il famoso slogan di Lenin per definire il comunismo: "soviet più elettrificazione", cioè l'istanza politica alimentata dal progresso scientifico. E di sicuro il socialismo reale non era esente da paranoia e fu governata nel suo massimo splendore da un caso paradigmatico di paranoico (Stalin).
E allora? Quali sono le narrazioni alternative che possano spronare l'umanità come i vari monoteismi e senza il rischio paranoico?
Paul ne cita già alcuni e fra i più grandi e ce ne sarebbero altri da aggiungere come Cervantes, Hegel, Marx, Freud e il mio caro Kant che ha sostituito a Lucifero, l'Illuminismo.


Giuscip 1946
Non entro nel merito dei vari movimenti politici, ideologici ecc... perché non hanno nulla a che vedere con l'insegnamento religioso ed è uno sproloquio mischiare le due cose.

Jacopus

Non potrebbe essere allora la narrazione sostitutiva quella di accettare il nostro stato mortale e proprio per questo amarci e rispettarci e rispettare nello stesso tempo il mondo e la natura, favorendo nel nostro breve viaggio un processo di civilizzazione dell'uomo, sempre ostacolato e dileggiato da mille parti, invece di credere in un Dio unico, terribile, spesso vendicativo che ci darà in cambio della nostra fede, la vita eterna? Il solo pensare a questo scambio mi sembra francamente osceno. Una sorta di mercato dello spirito, che irrimediabilmente mi allontana da queste religioni e mi avvicina ancora una volta ad Ulisse, che preferì il proprio peregrinare mortale all'immortalità offerta da Calipso.

Giuscip 1946
Prima escludi il Signore Dio e poi Lo invochi dicendo che sarebbe opportuno amarci e rispettarci. L'Amore e il rispetto sono Lui in persona, se non c'è Lui non ci sarà né amore né rispetto, anche se chiameremo amore ciò che non lo è e rispetto quello che c'è nelle caserme.
Non esiste nessun scambio o, come blasfemicamente tu lo chiami, oscenità, ma c'è solo la giustizia dove ognuno raccoglie ciò che ha seminato.
Il Signore Dio non è il generale di una caserma che da ordini e non punisce chi esegue a prescindere dal fatto che lo faccia volente o nolente.
Il Signore Dio è il Dio dell'Amore e della Pace ci ama e vuole darci la vita, noi possiamo accoglierla e farla entrare in noi solo se aprendogli il cuore. Se anziché a lui aprissimo il cuore al male questo entrerebbe in noi e noi ne diventeremmo parte. Di chi sarebbe in questo caso la colpa?
Ti sto rispondendo perché, da quello che scrivi, traspare un cuore alla ricerca della verità, ma fino a questo momento ti è stato presentato un Signore Dio che è l'opposto di quello reale. Stai attento dietro a questo inganno c'è il male che vuole distruggerti ma tu puoi non permetterglielo.
Coraggio.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 06-01-2016, 23.03.34   #7
Jacopus
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

buonasera giuscip e grazie per aver dedicato un pò del tuo tempo a questa discussione.

Prima premessa: definire la paranoia è un compito difficile, che forse esula anche dal luogo, visto che qui si dovrebbe parlare di spiritualità. Ma i campi non sono così separati. Jung, uno dei più importanti studiosi della psiche si è occupato a lungo di spiritualità e religioni.
Non è neppure così patologica come ad una prima percezione potrebbe sembrare. Essere paranoici, almeno un poco, ha contribuito all'evoluzione della nostra specie nel corso della selezione naturale.
Etimologicamente "para-noos" è ciò che va al di là del pensiero e del suo campo abituale. Credo che siamo abbastanza nell'ambito della spiritualità, allora...

Seconda premessa: ritengo che questo spazio sia uno spazio libero, dove non vige l'ortodossia cattolica o qualunque altra e dove ognuno si deve sentire libero di esprimersi.

Terza premessa: ritengo che la spiritualità non sia un campo di esclusiva competenza dei credenti. Io stesso, da non credente, penso che nella vita e dentro di noi vi siano domande a cui non si può rispondere, vi è uno strato indecifrabile e misterioso, magistralmente descritto da Terrence Mallick nella prima parte della "sottile linea rossa" (tanto per fare un esempio).

Entriamo ora nel merito:
"chi fa del male e pretende di non essere punito", non può essere annoverato fra i paranoici. Se dobbiamo scomodare una definizione, direi che è più vicino ai narcisisti o agli asociali.

"Noi non siamo stati creati con queste promisquità, siamo stati creati tempio del bene. "
L'esperienza della vita mi ha insegnato a diffidare a chi vagheggia uno stato originario di bontà e di pace a cui si sono succedute epoche nere e malvagie. Credo che l'ambivalenza, il nostro combattere fra il bene e il male sia una dimensione ineliminabile della vita e solo accettando questa dimensione possiamo davvero definirci umani e tanto maggiore sarà la nostra umanità se non ci riferiamo ad un essere ultraterreno per stabilire cosa sia davvero il male e il bene. Del resto il male e il bene sono concetti relativi. Il matrimonio dei sacerdoti cristiani ora è un male, ma nell'alto medioevo era possibile. Generare figli da parte dei papi nel medioevo era lecito, ora sarebbe considerato un grave peccato.

Non entro nel merito dei vari movimenti politici, ideologici ecc... perché non hanno nulla a che vedere con l'insegnamento religioso ed è uno sproloquio mischiare le due cose.

Il mio discorso su questo punto era riferito al precedente argomento di Paul, e serviva per chiarire il mio punto di vista. Che poi sia un sproloquio lo dici tu...ti invito a leggere "l'etica protestante e lo spirito del Calvinismo", di Max Weber, tanto per farti un'idea di cosa può produrre una corrente spirituale nella società e nel mondo.

Prima escludi il Signore Dio e poi Lo invochi dicendo che sarebbe opportuno amarci e rispettarci. .
Ti ricordo che ci sono miliardi di persone nel mondo, anche ora, che si amano e si rispettano senza neppure sapere chi è il tuo Dio. Non capisco con quale boria, certe persone, fra cui anche tu, ritengono che l'amore sia una sorta di copyright del Dio monoteistico. Hai mai sentito parlare di antiche civiltà molto più umane e tolleranti di quel popolo di pastori che ha inventato il tuo Dio?

Non esiste nessun scambio o, come blasfemicamente tu lo chiami, oscenità, ma c'è solo la giustizia dove ognuno raccoglie ciò che ha seminato.
Quindi se io mi comporto secondo i principi della carità e dell'abnegazione nei confronti del prossimo e apro la mia casa al bisognoso non ho bisogno della fede...sarò comunque salvo? Vedi, credo che il discorso della "fede" sia collegato ad una struttura istituzionalizzata che si chiama "Chiesa" (ovviamente con questo non voglio demonizzare nessuna istituzione, tantomeno una così complessa e "ambivalente" come la chiesa cattolica).

Penso che un pensiero paranoico abiti tutti i luoghi di "potere" e su questo argomento vi è una letteratura sterminata (vi cito solo Canetti, Massa e potere). Pertanto Dio non poteva esserne esente. La straordinaria invenzione del cristianesimo è stata quella di rovesciare la gerarchia e offrire l'immagine di un figlio che muore come l'ultimo della terra. Ma nonostante questo, le proiezioni, le negazioni e le scissioni proseguono...un'umanità dolente è stata impiccata, squartata, dissanguata nel nome di quel dio, e lo è ancora. In tutto ciò scorgo i meccanismi paranoici che sono molto simili sia nell'ambito personale che in quello collettivo.

Chiudo questo lungo intervento citando Jung:
"Per ristabilire l'equilibrio dell'individuo e della società, l'attenta considerazione dei fattori psichici è importante, altrimenti le tendenze distruttive prendono facilmente il sopravvento".
Jacopus is offline  
Vecchio 07-01-2016, 10.15.43   #8
giuscip1946
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
buonasera giuscip e grazie per aver dedicato un pò del tuo tempo a questa discussione.

Prima premessa: definire la paranoia è un compito difficile, che forse esula anche dal luogo, visto che qui si dovrebbe parlare di spiritualità. Ma i campi non sono così separati. Jung, uno dei più importanti studiosi della psiche si è occupato a lungo di spiritualità e religioni.
Non è neppure così patologica come ad una prima percezione potrebbe sembrare. Essere paranoici, almeno un poco, ha contribuito all'evoluzione della nostra specie nel corso della selezione naturale.
Etimologicamente "para-noos" è ciò che va al di là del pensiero e del suo campo abituale. Credo che siamo abbastanza nell'ambito della spiritualità, allora...

Seconda premessa: ritengo che questo spazio sia uno spazio libero, dove non vige l'ortodossia cattolica o qualunque altra e dove ognuno si deve sentire libero di esprimersi.

Terza premessa: ritengo che la spiritualità non sia un campo di esclusiva competenza dei credenti. Io stesso, da non credente, penso che nella vita e dentro di noi vi siano domande a cui non si può rispondere, vi è uno strato indecifrabile e misterioso, magistralmente descritto da Terrence Mallick nella prima parte della "sottile linea rossa" (tanto per fare un esempio).

Entriamo ora nel merito:
"chi fa del male e pretende di non essere punito", non può essere annoverato fra i paranoici. Se dobbiamo scomodare una definizione, direi che è più vicino ai narcisisti o agli asociali.

"Noi non siamo stati creati con queste promisquità, siamo stati creati tempio del bene. "
L'esperienza della vita mi ha insegnato a diffidare a chi vagheggia uno stato originario di bontà e di pace a cui si sono succedute epoche nere e malvagie. Credo che l'ambivalenza, il nostro combattere fra il bene e il male sia una dimensione ineliminabile della vita e solo accettando questa dimensione possiamo davvero definirci umani e tanto maggiore sarà la nostra umanità se non ci riferiamo ad un essere ultraterreno per stabilire cosa sia davvero il male e il bene. Del resto il male e il bene sono concetti relativi. Il matrimonio dei sacerdoti cristiani ora è un male, ma nell'alto medioevo era possibile. Generare figli da parte dei papi nel medioevo era lecito, ora sarebbe considerato un grave peccato.

Non entro nel merito dei vari movimenti politici, ideologici ecc... perché non hanno nulla a che vedere con l'insegnamento religioso ed è uno sproloquio mischiare le due cose.

Il mio discorso su questo punto era riferito al precedente argomento di Paul, e serviva per chiarire il mio punto di vista. Che poi sia un sproloquio lo dici tu...ti invito a leggere "l'etica protestante e lo spirito del Calvinismo", di Max Weber, tanto per farti un'idea di cosa può produrre una corrente spirituale nella società e nel mondo.

Prima escludi il Signore Dio e poi Lo invochi dicendo che sarebbe opportuno amarci e rispettarci. .
Ti ricordo che ci sono miliardi di persone nel mondo, anche ora, che si amano e si rispettano senza neppure sapere chi è il tuo Dio. Non capisco con quale boria, certe persone, fra cui anche tu, ritengono che l'amore sia una sorta di copyright del Dio monoteistico. Hai mai sentito parlare di antiche civiltà molto più umane e tolleranti di quel popolo di pastori che ha inventato il tuo Dio?

Non esiste nessun scambio o, come blasfemicamente tu lo chiami, oscenità, ma c'è solo la giustizia dove ognuno raccoglie ciò che ha seminato.
Quindi se io mi comporto secondo i principi della carità e dell'abnegazione nei confronti del prossimo e apro la mia casa al bisognoso non ho bisogno della fede...sarò comunque salvo? Vedi, credo che il discorso della "fede" sia collegato ad una struttura istituzionalizzata che si chiama "Chiesa" (ovviamente con questo non voglio demonizzare nessuna istituzione, tantomeno una così complessa e "ambivalente" come la chiesa cattolica).

Penso che un pensiero paranoico abiti tutti i luoghi di "potere" e su questo argomento vi è una letteratura sterminata (vi cito solo Canetti, Massa e potere). Pertanto Dio non poteva esserne esente. La straordinaria invenzione del cristianesimo è stata quella di rovesciare la gerarchia e offrire l'immagine di un figlio che muore come l'ultimo della terra. Ma nonostante questo, le proiezioni, le negazioni e le scissioni proseguono...un'umanità dolente è stata impiccata, squartata, dissanguata nel nome di quel dio, e lo è ancora. In tutto ciò scorgo i meccanismi paranoici che sono molto simili sia nell'ambito personale che in quello collettivo.

Chiudo questo lungo intervento citando Jung:
"Per ristabilire l'equilibrio dell'individuo e della società, l'attenta considerazione dei fattori psichici è importante, altrimenti le tendenze distruttive prendono facilmente il sopravvento".


Carissimo JACOPUS, è impossibile spiegare la bontà del miele a chi non l'ha mai assaggiato e lo è ancora di più spiegarla a chi crede di sapere cosa sia perché conosce il gusto dell'acqua zuccherata!
Chi crede, l'ho già scritto tante volte, non crede perché è teologicamente o filosoficamente acculturato, ma crede perché sente con un sentire congenito. Quando pretendiamo di analizzare il sentimento, che, fino a quando non sporchiamo il cuore con le nostre pretese di sapere ciò che non ci è lecito sapere e con altre cose mondane, è il Signore Dio della vita, finiamo per costruirci ragionamenti che ci portano fuori strada. Quanto a l'amore non è un privilegio del Signore Dio, ma il Signore Dio in persona, come l'odio è satana in persona. Non c'è un Dio cattolico, uno ortodosso o uno musulmano, c'è un solo Dio dell'amore, della Pace e della vita. Le istituzioni sono altra cosa. Se il mondo è com'è dopo tanti anni di insegnamenti religiosi, non vuol dire che l'insegnamento non sia valido ma che non è stato messo in pratica. I credenti non sono comunque quelli che dichiarano di esserlo ma quelli che vivono l'amore, la pace e il rispetto anche se dicono di non credere. A questi potresti appartenere anche tu, ma se continui ad autolavarti il cervello con le citazioni del tuo post assumendole come verità, finirai col perdere quello che hai di cui non sei consapevole.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 09-01-2016, 17.11.28   #9
Jacopus
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
Carissimo JACOPUS, è impossibile spiegare la bontà del miele a chi non l'ha mai assaggiato e lo è ancora di più spiegarla a chi crede di sapere cosa sia perché conosce il gusto dell'acqua zuccherata!
Chi crede, l'ho già scritto tante volte, non crede perché è teologicamente o filosoficamente acculturato, ma crede perché sente con un sentire congenito. Quando pretendiamo di analizzare il sentimento, che, fino a quando non sporchiamo il cuore con le nostre pretese di sapere ciò che non ci è lecito sapere e con altre cose mondane, è il Signore Dio della vita, finiamo per costruirci ragionamenti che ci portano fuori strada. Quanto a l'amore non è un privilegio del Signore Dio, ma il Signore Dio in persona, come l'odio è satana in persona. Non c'è un Dio cattolico, uno ortodosso o uno musulmano, c'è un solo Dio dell'amore, della Pace e della vita. Le istituzioni sono altra cosa. Se il mondo è com'è dopo tanti anni di insegnamenti religiosi, non vuol dire che l'insegnamento non sia valido ma che non è stato messo in pratica. I credenti non sono comunque quelli che dichiarano di esserlo ma quelli che vivono l'amore, la pace e il rispetto anche se dicono di non credere. A questi potresti appartenere anche tu, ma se continui ad autolavarti il cervello con le citazioni del tuo post assumendole come verità, finirai col perdere quello che hai di cui non sei consapevole.

Buongiorno Giuscip e grazie per la tua risposta.
Prima obiezione: la parte iniziale della tua risposta (fino a "sentire congenito") mi fa ritenere che tu voglia dire che credere sia una esperienza interiore, che non ha attinenza con la razionalità o almeno questa è la mia interpretazione. Sono anche abbastanza d'accordo, ma questo non significa che non si possa discutere razionalmente, non tanto su chi crede ma di cosa avviene, in certe situazioni, in certi momenti storici, in connessione con la religione o con certi tipi di religione. Molti profondi conoscitori delle religioni del passato erano atei ma questo non significa che i loro studi siano scadenti. Del resto non credo che in questo forum si debba fare una professione di fede o pregare insieme (per questo scopo ci sono altri siti sul web).

Seconda obiezione: quando dici che Dio è l'amore in persona e Satana l'odio in persona, ti avvicini esattamente al nocciolo della questione. Il monoteismo ha, nel suo fondamento, in tutte e tre le religioni del Libro, questa spaccatura netta, che è anche il suo elemento paranoico.
La rappresentazione ultraterrena di un bene infinito contrapposto ad un male altrettanto coriaceo è il viatico, a mio modesto parere, al taglio delle teste. In questa visione non esiste compromesso, possibilità che anche chi crede possa commettere errori, o meglio li può anche commettere ma il fatto che creda lo esenta da una completa responsabilità. La spada della giustizia di questo Dio granitico può abbattersi su chiunque e talvolta lo fa, colpendo a casaccio, togliendo la vita, oppure la reputazione o la condizione economica. Le soluzioni sono tante e tutte già sperimentate.
Vi sono ovviamente delle correzioni anche all'interno delle scritture. L'enfasi posta sul concetto di "perdono" e di Dio misericordioso svolge una funzione in tal senso, ma credo che la struttura profonda sia comunque paranoica. Questo non significa che anche i credenti lo siano, tutt'altro. Credere, nella prassi quotidiana, è una esperienza unica e originale per ognuno di noi e molti credenti fanno realmente il possibile per essere coerenti con quello che credono.

Terza obiezione: la distinzione teorica fra "istituzioni" ed "idea" è antica. Credo però che la storia ci debba insegnare qualcosa. Ho sentito dire la stessa cosa a proposito del comunismo e del fascismo: "l'idea era buona ma è stata applicata male". Questo ragionamento ci porta a considerare come inevitabile il malfunzionamento delle istituzioni e la nostra sofferenza su questo mondo in cambio di una vita ultraterrena piacevole, completa.

Il metodo scientifico ha questo di sostanzialmente diverso: non ha alcuna idea. E' un metodo per indagare la realtà ed è in grado di discutere anche su se stesso e sul suo metodo ed è proprio questa capacità a mettersi in discussione che lo rendono sano, da un punto di vista di psicologia sociale. E' uno strumento di per sè neutro, ma questo è un altro discorso che ci condurrebbe altrove.

Quarta obiezione: le citazioni del mio post non le assumo come verità, ti assicuro che sono un modesto relativista che guarda con un certo sospetto chi parla di "verità". Nella vita ci sono mille sfumature e al massimo ci si può comportare "con umanità e capacità di aiutare e perdonare il prossimo", no di certo nella verità. Lo stesso discorso sull'autolavaggio del cervello mi sembra molto più preoccupante per un credente che si affida ad un solo libro. La mia bibbia politeistica è composta invece dal concerto polifonico offerto dai libri che sono sugli scaffali di casa mia.

Su una cosa però concordo con te...spesso sono un pò saputello.
Jacopus is offline  
Vecchio 09-01-2016, 20.20.19   #10
giuscip1946
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Riferimento: La paranoia delle tre religioni monoteiste

Seconda obiezione: quando dici che Dio è l'amore in persona e Satana l'odio in persona, ti avvicini esattamente al nocciolo della questione. Il monoteismo ha, nel suo fondamento, in tutte e tre le religioni del Libro, questa spaccatura netta, che è anche il suo elemento paranoico.
La rappresentazione ultraterrena di un bene infinito contrapposto ad un male altrettanto coriaceo è il viatico, a mio modesto parere, al taglio delle teste. In questa visione non esiste compromesso, possibilità che anche chi crede possa commettere errori, o meglio li può anche commettere ma il fatto che creda lo esenta da una completa responsabilità. La spada della giustizia di questo Dio granitico può abbattersi su chiunque e talvolta lo fa, colpendo a casaccio, togliendo la vita, oppure la reputazione o la condizione economica. Le soluzioni sono tante e tutte già sperimentate.
Vi sono ovviamente delle correzioni anche all'interno delle scritture. L'enfasi posta sul concetto di "perdono" e di Dio misericordioso svolge una funzione in tal senso, ma credo che la struttura profonda sia comunque paranoica. Questo non significa che anche i credenti lo siano, tutt'altro. Credere, nella prassi quotidiana, è una esperienza unica e originale per ognuno di noi e molti credenti fanno realmente il possibile per essere coerenti con quello che credono.


Per prima cosa satana va con la maiuscola per quelli che lo hanno rifiutato e non tirar fuori la grammatica perché la maiuscola serve solo ad esaltare. Non riesco a capire perché la distinzione fra il bene e il male sia un elemento "paranoico". In ogni caso il Dio dell'Amore non porta a quello che tu dici. Queste sono le conclusioni alle quali arriva chi parla di fede affidandosi solo al cervello. Il "dio" che colpisce a casaccio e la cui giustizia critichi non e il Signore Dio dell'Amore, della Pace e della Sapienza. Quasi sempre lo crea il nostro "io" che prende il posto del Signore Dio.


Terza obiezione: la distinzione teorica fra "istituzioni" ed "idea" è antica. Credo però che la storia ci debba insegnare qualcosa. Ho sentito dire la stessa cosa a proposito del comunismo e del fascismo: "l'idea era buona ma è stata applicata male". Questo ragionamento ci porta a considerare come inevitabile il malfunzionamento delle istituzioni e la nostra sofferenza su questo mondo in cambio di una vita ultraterrena piacevole, completa.


La giustificazione che l'idea era buona. ma è stata applicata male non trova riscontro nei casi in cui è stata applicata bene e non concorda con il nostro discorso, perché ci sono persone sante che l'hanno applicata bene e sono diventate luce del mondo e sale della terra.





Quarta obiezione: le citazioni del mio post non le assumo come verità, ti assicuro che sono un modesto relativista che guarda con un certo sospetto chi parla di "verità". Nella vita ci sono mille sfumature e al massimo ci si può comportare "con umanità e capacità di aiutare e perdonare il prossimo", no di certo nella verità. Lo stesso discorso sull'autolavaggio del cervello mi sembra molto più preoccupante per un credente che si affida ad un solo libro. La mia bibbia politeistica è composta invece dal concerto polifonico offerto dai libri che sono sugli scaffali di casa mia.

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Se non assumi le citazioni del tuo post come verità, perché le citi?
Certo che ci può comportare con umanità, anzi bisogna perché è nella nostra natura e così vivendo vivremo in Pace, ma questa umanità non è altro che il Signore Dio nell'uomo.
La verità è oggettiva o soggettiva, lascio stare quella oggettiva, ma quella soggettiva, la nostra, non possiamo guardarla con sospetto, siamo chiamati e portarla ed a testimoniarla; questo appartiene a quell'umanità di cui parli. A riguardo dell'autolavaggio e di chi si affida ad un solo libro, tieni conto che per approssimarsi a quel libro, che libro non è, occorre un sentimento, il nostro sentimento.

La "bibbia" politeistica di cui parli, giova alla mente, o peggio all'io, non al cuore. L'ideale sarebbe viverle entrambe!


Su una cosa però concordo con te...spesso sono un pò saputello.



Se lo dici e lo credi, hai fatto un bel passo avanti sul cammino della sincerità, crederlo però vuol dire cambiare.

Personalmente sento che sei una persona buona di cuore, forse appartieni al gruppo di chi crede ma non se ne rende conto.
Sarebbe molto peggio dire di credere senza credere!
Con il tempo troveremo la giusta via o perderemo quella giusta sulla quale stiamo camminiamo, auguriamoci la prima possibilità.
Non è importante dire ho fede ma è importante fare le opere della fede.
_[/quote]

Ultima modifica di giuscip1946 : 09-01-2016 alle ore 22.24.12.
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