il male inizia quando l'uomo accecato dalla superbia e/o tentato dal diavolo cerca altrove ciò che può dargli solo Dio e trova solo male.

E QUI RIMANIAMO FREGATI PERCHE' VUOL DIRE CHE DA SOLI NON RIUSCIREMO A FARCELA BLA BLA BLA BLA E ALLORA DOBBIAMO X FAORZA CREDERE IN DIO BLA BLA CHE CI SALVI BLA BLA BLA....

he..he...
In un certo qual modo pare una fesseria quella che hai detto in parole semplici...Ma di "riffa o di raffa" pare sia proprio così.
Anche quella zucca di Heidegger ci intitolò un libro:
"ormai solo un Dio ci può salvare"...

Ma quì c'è anche chi invita a "morire (a se stessi) quasi a gettoni, a buon mercato...Sconsolante...
da parte mia si merita in forma di citazione canonica un pò di acquetta corrosiva:

"Chi prende l'estinzione come estinzione e, presa l'estinzione come estinzione, pensa l'estinzione, pensa all'estinzione, pensa sull'estinzione, pensa "Mia è l'estinzione" e si rallegra dell'estinzione, costui dico non conosce l'estinzione".

Che qualche avventato "neoestinto" non si azzardi....o saranno dolori! Io Prenderò l'estintore....Ma il Gran Capo potrebbe arrabbiarsi davvero....

...Le Religioni "dualistiche" ?!!!! Nelle forme sempre.
Non nel significato Ultimo ed essenziale. Il mondo è pieno di "religiosi" che non appagando altro che il senso dei loro esoto-egotismi vanno all'esodo di "forme" (di pensiero) che credono più filosoficamente elevate credendo di evitare le incoerenze e le contraddizioni che non hanno mai veramente risolto in "se stessi"...

Ciao ,
Scusa se ti ho fatto aspettare ma non ho potuto rispondere prima . Numero le risposte alle tue obbiezioni per non dover ogni volta scrivere ciò che tu hai scritto perché se no il messaggio sarebbe troppo lungo.
1. Ha senso ringraziarlo poiché ORA siamo immersi in una realtà in cui il male è presente quindi sarebbe bene ringraziare chiunque ci faccia del bene anche se ci fa solo del bene e poi ringraziare Dio non lo si fa per compiacerlo quasi fosse un dovere che se non viene eseguito ti provoca una punizione, serve solo a dimostrare e ad accrescere il proprio amore per Dio.
2. il male è sempre e comunque male ( e poi il dolore per un figlio non è cmq fisico, te lo senti dentro non ti fa mica male una parte del corpo ) se l’uomo non avesse scelto la via del male non avrebbe provato ne mali morali ne fisici
3. il demonio è esente dalle punizioni divine poiché tutti sono esenti, l’odio non è una punizione ma una scelta ( opposta a quella che dio ti propone ) quindi si può dire che ognuno si auto-premia o auto-punisce tutto dipende dalle scelte che si fanno ( da notare che se contassero le azioni e non le intenzioni qualsiasi uomo andrebbe dannato ad eccezione di soli due ). Dio vuole che tutti stiano con lui ( e quindi dalla parte del bene e dell’amore ) ma se qualcuno non vuole, lui lo lascia andare sempre pronto a riaccoglierlo se si ravvede ( l’unica alternativa a Dio e all’amore e il male e l’odio ). satana non è il dio del male ma è uno che non vuole più stare con dio e quindi ha scelto il male e muove guerra al bene ma non ha nessuna speranza di vincere, tutto ciò che egli fa non serve a nulla o ha un effetto solo temporaneo quindi perché dio dovrebbe preoccuparsene, dio si preoccupa solo di salvare quante più anime si può sempre tenendo conto del libero arbitrio che lui stesso ha voluto.
4. esatto lui non è immerso nel tempo, e infatti lui ha già visto tutto e per questo che non si preoccupa del diavolo perché sa già che perderà lui si preoccupa di dare i mezzi a tutti per salvarsi poi ognuno e libero di usarli o di seguire satana nel suo delirio. Egli quando parla di futuro usa il nostro punto di vista, per lui il tempo non esiste.
5. Dio ha scelto il bene e una scelta fatta con la piena conoscenza del tutto è definitiva ( egli potrebbe anche cambiarla volendo, ma allora perché sceglierla?), Dio può tutto e quindi può anche fare del male ma non ha la volontà di farlo. Tutti sono stati creati propensi al bene ma il libero arbitrio e la volontà, che ci distinguono dal resto del creato, pongono le condizioni affinché qualcuno possa ribellarsi ma sono delle condizioni necessarie perché l’uomo o un angelo senza volontà e senza libero arbitrio non sarebbero altro che burattini senza senso. Cmq anche gli angeli devono scegliere e infatti un terzo di loro ha scelto male.
6. “angelo più bello del creato?!
questo è uno dei tanti passi che dovrebbe convincere che le religioni sono umane, troppo umane!” scusami ma non capisco cosa tu voglia dire
7. il diavolo non può nemmeno immaginare di danneggiare dio, ti ricordo che lucifero è stato creato da dio, dio è infinitamente più grande e potente. il diavolo può fare solo una cosa, che serve a dargli per un attimo un minimo di felicità, trascinare quante più persone può nella sua condizione. Quanto tutto sarà finito anche lui ( e lui più di tutti ) soffrirà per la sua sciagurata scelta.
8. dio propone ( un piano ) e sa cosa è bene e cosa è male, ma sono gli angeli e gli uomini che scelgono di accettare o no lui vorrebbe di si ma non tutti accettano e lui li lascia fare per i motivi che ti ho già detto.
9. se la spassano?!? Il diavolo è dannato dal momento in cui ha scelto di stare contro dio e come lui tutti i demoni egli patisce già l’inferno perché l’inferno non è un luogo del creato ma è una condizione. Il diavolo cerca quante più anime da dannare perché forse crede che lo aiuteranno ad alleviare le sue atroci pene ( come si dice…mal comune mezzo gaudio ) dalle quali non avrà scampo, si può scappare da se stessi? Ognuno sceglie la propria condizione finale scegliendo tra Dio e l’amore ( paradiso) e l’odio della dannazione ( inferno) < Deve essere ben chiaro che il male, il dolore, la morte, l'inferno (ossia la dannazione eterna nel tormento che non avrà fine) non sono opera di Dio! Un giorno padre Candido stava cacciando via un demonio. Verso la conclusione dell'esorcismo egli si rivolse a quello spirito immondo con ironia: "Vattene da qui; tanto, il Signore te l'ha preparata una bella casa, ben scaldata!" Al che il demonio rispose: " Tu non sai niente. Non è Lui che ha fatto l'inferno. Siamo stati tutti noi. Lui non ci aveva neppure pensato". tratto dal libro: Un prete dannato mette in guardia contro l'inferno. Autore: Bonaventura Meyer. © Edizioni Segno (Udine >
10. è vero dio da la grazia a chi vuole, ma siccome ama tutti allo stesso modo, da le grazie a tutti. Poi ripeto c’è chi le accetta e chi no. A volte si parla di un esclusione sin dalla nascita dalla grazia di dio, si dice così in quanto dio sa gia dall’inizio chi accetterà e chi no le grazie, ma non per questo non le offre a tutti. Bisogna anche sottolineare che nessuno può sapere con certezza quale sarà alla fine la propria condizione ( inferno o paradiso).
11. e non è la stessa cosa, le leggi fisiche stabiliscono ciò che accade anche se non è di certo l’uomo che le inventa, l’uomo le percepisce e gli da un nome e basta.

Ora tocca a te .

Questo si che è un dialogo costruttivo, niente giudizi o pregiudizi ma solo ascolto e risposta. voglio ricordare a dunadan che tutte le opinioni o teorie formulate da qualsiasi uomo hanno uguale valore OGGETTIVO perché dimostrati con i sensi che non sono mezzi adatti ad alcuna dimostrazione ( e tutt’altro che oggettivi ) e quindi sarebbe meglio evitare tutta quella certezza ( questa si che mi sembra un rutto della mente che cerca sempre delle certezze quando invece ce solo il dubbio ) e tutti quei giudizi ( proponi anzi che giudicare o almeno usa altri toni).
Cito: “ e che dici ( o simmia) dell’acquisto della perfetta sapienza? Il corpo se si prenda a compagno in tale ricerca, è di impedimento o no? Io penso, per esempio a questo: hanno qualche verità la vista e l’udito per l’uomo o è come ripetono continuamente i poeti, che noi non udiamo e non vediamo niente di preciso? E se proprio questi due, fra i sensi del corpo, non hanno niente ne di preciso ne di sicuro, tanto meno gli altri… e dunque non è nel puro
ragionamento, se mai che si rivela all’anima la verità?” dal Fedone,Platone.
E poi come sempre ci fa notare epicurus citando Voltaire: Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.

Contro le ingiustificate paure del demonio, riporto una pagina di S. Teresa d'Avila, tratta dalla sua Vita:

"Se questo Signore è così potente, come so e vedo; se i demoni non gli sono che schiavi, come la fede non mi permette di dubitare, che male mi possono fare se io sono la serva di questo Re e Signore?

Piuttosto, perché non sentirmi così forte da affrontare l'inferno intero?...

Sapete quando i demoni ci fanno spavento?

Quando ci angustiamo con le sollecitudini per gli onori, per i piaceri e per le ricchezze del mondo. Allora noi, amando e cercando quello che dovremmo aborrire, mettiamo nelle loro mani le armi con cui potremmo difenderci e li induciamo a combatterci con nostro immenso pregiudizio... Piaccia a Dio che, sorretta dalla grazia, io ritenga riposo ciò che è riposo, onore ciò che è onore, piacere ciò che è piacere, e non il contrario. Allora farei le corna a tutti i demoni, che fuggirebbero spaventati...



Ciao a tutti
xenorian

Ogni giorno, ogni istante della tua vita, ringrazia Dio. Dio è sempre vicino ad ogni essere, anche quando quell'essere lo sente lontano, lo crede male, o non lo crede.

Ciao, Giulio

se mi si dice "ogni cosa e` positiva" allora, per coerenza, bisognerebbe continuare a ringraziarlo, ovviamente anche nei momenti pessimi.


NON FA UNA PIEGA....Tanto poi quando si cerca serio aiuto si sa come va sempre a finire 90 volte su 100....
E poi sarà perchè mi piaccion le sfumature...che me ne mancan 10 !

Ogni cosa è ... GIUSTA, anche se negativa per chi non ne può comprendere il reale significato.

Ogni cosa che accade è sempre giusta, perchè accade in Dio.

Ciao, Giulio

ciao....hehehee

la mia idea e` questa: se si ringrazia allora bisogna ringraziarlo sempre, se non si ringrazia sempre allora non si deve ringraziare mai.

in piu`: come la realta` e` immersa nel male, lo e` anche nel bene. non e` che se arriva il bene e` mandato da Dio e se arriava il male non e` Dio a mandarlo.

Citazione:

2. il male è sempre e comunque male ( e poi il dolore per un figlio non è cmq fisico, te lo senti dentro non ti fa mica male una parte del corpo ) se l’uomo non avesse scelto la via del male non avrebbe provato ne mali morali ne fisici

penso che distinguere "male fisico" (nota le virgolette) dal "male spirituale" sia doveroso in un discorso filosofico che voglia indagare il profondo. (es spupido: fare sesso prima del matrimonio e` male morale (per i cattolici) e perdere la moglie per un tumore e` un male fisico).

quando tu dici "se l'uomo non avesse scelto la via del male non avrebbe provato ne mali morali ne fisici" c'e` qualcosa che non va`, non trovi?

Citazione:

3. il demonio è esente dalle punizioni divine poiché tutti sono esenti, l’odio non è una punizione ma una scelta ( opposta a quella che dio ti propone ) quindi si può dire che ognuno si auto-premia o auto-punisce tutto dipende dalle scelte che si fanno ( da notare che se contassero le azioni e non le intenzioni qualsiasi uomo andrebbe dannato ad eccezione di soli due ). Dio vuole che tutti stiano con lui ( e quindi dalla parte del bene e dell’amore ) ma se qualcuno non vuole, lui lo lascia andare sempre pronto a riaccoglierlo se si ravvede ( l’unica alternativa a Dio e all’amore e il male e l’odio ). satana non è il dio del male ma è uno che non vuole più stare con dio e quindi ha scelto il male e muove guerra al bene ma non ha nessuna speranza di vincere, tutto ciò che egli fa non serve a nulla o ha un effetto solo temporaneo quindi perché dio dovrebbe preoccuparsene, dio si preoccupa solo di salvare quante più anime si può sempre tenendo conto del libero arbitrio che lui stesso ha voluto.

- nessuno e` esente dalle punizioni divine, non dire il contrario, staresti distorcendo il punto centrale della teologia cattolica
- bisognarebbe definire cosa si intende per "qualcuno non lo vuole": troppo facile dire che uno, anche se volesse incontrare Dio, non lo puo` fare perche` ha commesso peccato. Questo non e` autopunirsi, ma la punizione divina.
- ma il diavolo e` cosi` stupido? se lo sappiamo noi che non puo` nulla contro Dio, lui non lo sa? mi puzza questa sua ingenuita` (sopratutto da colui che e` chiamato "il principe della menzogna e dell'astuzia").

Citazione:

4. esatto lui non è immerso nel tempo, e infatti lui ha già visto tutto e per questo che non si preoccupa del diavolo perché sa già che perderà lui si preoccupa di dare i mezzi a tutti per salvarsi poi ognuno e libero di usarli o di seguire satana nel suo delirio. Egli quando parla di futuro usa il nostro punto di vista, per lui il tempo non esiste.

- se ha gia` visto tutto noi non siamo libere veramente.
- perche` da i mezzi anche alle persone che lui sa gia` che non li useranno?
- ogni volta che Dio si intromette, ovvero interagisce con la nostra realta`, egli viene temporalizzato, cio` e` inevitabile. (esiste un Dio prima dell'atto e dopo).

Citazione:

5. Dio ha scelto il bene e una scelta fatta con la piena conoscenza del tutto è definitiva ( egli potrebbe anche cambiarla volendo, ma allora perché sceglierla?), Dio può tutto e quindi può anche fare del male ma non ha la volontà di farlo. Tutti sono stati creati propensi al bene ma il libero arbitrio e la volontà, che ci distinguono dal resto del creato, pongono le condizioni affinché qualcuno possa ribellarsi ma sono delle condizioni necessarie perché l’uomo o un angelo senza volontà e senza libero arbitrio non sarebbero altro che burattini senza senso. Cmq anche gli angeli devono scegliere e infatti un terzo di loro ha scelto male.

-ripeto: Dio con la sua onnipotenta poteva farci liberi e buoni.
- Dio poteva darci la sua volonta`, che esclude totalmente il male.

Citazione:

6. “angelo più bello del creato?! questo è uno dei tanti passi che dovrebbe convincere che le religioni sono umane, troppo umane!” scusami ma non capisco cosa tu voglia dire

che senso ha il dire che quell'angelo era il piu` bello del creato?
tirare fuori la bellezza mi sa` tanto da umano.

Citazione:

7. il diavolo non può nemmeno immaginare di danneggiare dio, ti ricordo che lucifero è stato creato da dio, dio è infinitamente più grande e potente. il diavolo può fare solo una cosa, che serve a dargli per un attimo un minimo di felicità, trascinare quante più persone può nella sua condizione. Quanto tutto sarà finito anche lui ( e lui più di tutti ) soffrirà per la sua sciagurata scelta.

- ma dove hai letto che l'unico modo che ha il diavolo per esser felice e` trascinare persone nella sua condizione? comunque Dio potrebbe dogliergli questo suo istinto, non gli limiterebbe la liberta` perche` e` solamente "istinto".
- ma il diavolo non e` colui il quale presiede l'Inferno?

Citazione:

8. dio propone ( un piano ) e sa cosa è bene e cosa è male, ma sono gli angeli e gli uomini che scelgono di accettare o no lui vorrebbe di si ma non tutti accettano e lui li lascia fare per i motivi che ti ho già detto.

se come definizione di bene usi "cio` che Dio vuole" e di male "cio` che Dio non vuole" e` ovvio che lui e` buono e i suoi piani sono buoni!!

Citazione:

9. se la spassano?!? Il diavolo è dannato dal momento in cui ha scelto di stare contro dio e come lui tutti i demoni egli patisce già l’inferno perché l’inferno non è un luogo del creato ma è una condizione. Il diavolo cerca quante più anime da dannare perché forse crede che lo aiuteranno ad alleviare le sue atroci pene ( come si dice…mal comune mezzo gaudio ) dalle quali non avrà scampo, si può scappare da se stessi? Ognuno sceglie la propria condizione finale scegliendo tra Dio e l’amore ( paradiso) e l’odio della dannazione ( inferno) < Deve essere ben chiaro che il male, il dolore, la morte, l'inferno (ossia la dannazione eterna nel tormento che non avrà fine) non sono opera di Dio! Un giorno padre Candido stava cacciando via un demonio. Verso la conclusione dell'esorcismo egli si rivolse a quello spirito immondo con ironia: "Vattene da qui; tanto, il Signore te l'ha preparata una bella casa, ben scaldata!" Al che il demonio rispose: " Tu non sai niente. Non è Lui che ha fatto l'inferno. Siamo stati tutti noi. Lui non ci aveva neppure pensato". tratto dal libro: Un prete dannato mette in guardia contro l'inferno. Autore: Bonaventura Meyer. © Edizioni Segno (Udine >

vedi sopra quando parlo di punizioni divine.

Citazione:

10. è vero dio da la grazia a chi vuole, ma siccome ama tutti allo stesso modo, da le grazie a tutti. Poi ripeto c’è chi le accetta e chi no. A volte si parla di un esclusione sin dalla nascita dalla grazia di dio, si dice così in quanto dio sa gia dall’inizio chi accetterà e chi no le grazie, ma non per questo non le offre a tutti. Bisogna anche sottolineare che nessuno può sapere con certezza quale sarà alla fine la propria condizione ( inferno o paradiso).

no, io ho letto bene a proposito: la scelta a chi dare o non dare la grazie e` un fatto insondabile per l'uomo. cosi` si dice.

ciao, aspetto tua risposta.

Ciao ,
1. bisognerebbe ringraziarlo sempre…mah, un ringraziamento sommario penso possa andar bene. Non è un dovere ma un atto d’amore, se no bisognerebbe passare tutto il tempo a ringraziarlo e non si farebbe nient’altro. Non dico che tutto il bene arriva direttamente da Dio, anche le persone fanno del bene o del male, dico però che nessun male viene da dio, è diverso ( se poi si intende indirettamente allora tutto proviene da Dio essendo lui il creatore di tutto ).
2. no perché nella condizione originaria dell’uomo il male non era previsto ( non si moriva né ci si ammalava ), e non perché dio non lo conoscesse, ma essendo l’uomo dotato di libera scelta una volta posto a scegliere dal diavolo tra quello che per lui aveva progettato Dio e qualcosa di ignoto ma che a parole sarebbe stato migliore ha scelto il consiglio del diavolo e da li ha incominciato a soffrire fisicamente ( morte, invecchiamento, malattia … ) e moralmente ( ha provato l’odio e i suoi derivati mentre prima conosceva solo l’amore ).
3. per fare una discussione del genere bisogna capire che cos’è il peccato: un offesa a dio o un offesa a se stessi? Da questo si distinguono la punizione divina e la auto-punizione. È questione di definizioni. Io penso che sia una auto-punizione perché che senso avrebbe che Dio ci creasse, ci amasse come dice e quindi tantissimo, ci lasciasse liberi e poi ci punisse? Mentre lasciandoci liberi ci da la possibilità anche di nuocere a noi stessi ma che senso avrebbe punirci se potevamo farlo ( non ha senso permetterlo in teoria e non nella pratica )?. Lui si preoccupa del nostro bene e fa di tutto perché noi abbiamo l’opportunità ( morte di cristo ) di averlo ma dobbiamo sceglierlo. Per quanto riguarda il volere o non volere, difficile da spiegare. A parole quasi chiunque dice di volere andare da dio ( tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare ) e dio non impedisce a nessuno che lo voglia davvero di stare con lui. Uno può commettere tutti i peccati del mondo ed essere accettato da dio perché s’è ravveduto come può accadere il contrario, ho gia detto che paradiso e inferno sono una condizione, se uno sbaglia ma si ravvede ed è a posto con se stesso ( bisogna tener conto della vergogna, mai vergognarsi di ciò che si è commesso anche dell’azione più spregevole, questo si che ti potrebbe impedire di stare con dio ) sta con dio, chi sta con l’amore sta con dio tutti gli altri gli sono contro, non vi sono mezze misure. Nell’odio non c’è nulla di intelligente, il diavolo si è voluto ribellare perché nella sua superbia e ingordigia non gli stava bene il piano divino e pur di andarsene ha rinunciato a tutto ciò che era vitale anche per lui ( l’amore ), è vero non c’è nulla di intelligente ed è per questo che è male ma è così che a voluto e non c’è rimedio perché l’ha fatto in piena coscienza ( dal molto è passato al nulla e del nulla si ciba, menzogne e iniquità).
4. le nostre scelte sono libere in quanto noi non le conosciamo, dio le conosce perché è fuori dal tempo ( tranne qualche eccezione in cui egli penetra nella storia ) ma questo non cambia le nostre decisioni che rimangono nostre.
5. per essere liberi bisogna avere più scelte ( che senso ha dire: siete liberi di essere buoni ), dio ci ha fatto partire dal bene, noi abbiamo deviato sino alla nostra condizione attuale tra bene e male.
6. la bellezza non riguarda l’aspetto fisico ( gli angeli non sono nemmeno esseri fisici ) ma rispecchia la bontà della cosa, bellissimo vuol dire pieno di grazia, molto buono. Egli era bello come la luce di cui era il portatore ( lucifero ) ma poi confuse il portare con l’essere e da qui ha origine il suo pasticcio.
7. gia detto. perché togliergli le sue scelte sarebbe come togliere il suo essere e allora sarebbe una marionetta, se dio permette di fare non può poi correggere a forza, può o meglio lo fa solo se uno lo vuole. Per quanto riguarda le emozioni si tratta di immedesimazione, comunque sia il diavolo non troverà mai una vera pace perché mai si ravvedrà ( cercherà e troverà solo illusioni che accresceranno il suo dolore, come il pensare che più gente faccia la sua fine gli tolga qualcosa dalle sue pene ). Il diavolo presiede l’inferno perché ne è l’ideatore e per questo lo vive più intensamente di chiunque e quindi le sue pene non sono paragonabili a quelle di nessuno, non ne ricava potere ma solo pene( come ricavar potere dal nulla? ). Ricorda, più sei arrivato vicino al bene e più l’hai fatto o hai l’opportunità di farlo e più soffrirai se alla fine ti ritroverai nell’inferno. Ciò che apporta maggior dolore è il fatto di avere tutti i mezzi per salvarsi, esserci ad un passo e poi per scelta ( più o meno consapevole) non riuscirci.
8. infatti, e ovvio. Che senso ha creare per il male ( che è distruzione, quindi sarebbe creare per distruggere, tanto vale non creare ).
9. no, secondo me le punizioni divine non hanno senso, premettendo ciò che ti ho detto prima. È tutta questione di scelte.
10. dio da a tutti le grazie perché nessuno abbia da dire che non si poteva salvare. Certo è che se uno le rifiuta è come se non le avesse ricevute e non essendo qualcosa di palpabile si può dire che non gli e ne abbiano dato, mi pare cmq che non cambi nulla.
Grazie anche a te per la bella discussione. Aspetto risposta ma non ti potrò rispondere per una settimana
Xenorian

p.s.: vorrei dire che non sono un teologo ne ho studiato a fondo la rel. Cattolica quindi sono comprensibili le imprecisioni. Quello che scrivo è la mia visione cristiana che fonde mie opinioni con riflessioni lette su vari libri, non pretendo che sia tutto vero ma cmq ci credo