lo chiamate spesso in causa, dovrebbe essere iluminante per chi si ostina a contrapporre la scienza alla spiritualita', dovrebbe essere il giusto mezzo per conciliare le due cose, l'anello mancante tra razionalita' e spiritualita'
ebbene, non per polemica, ma ne vorrei parlare piu' esaustivamente, dal momento che spesso lo citate con termini evasivi come, leggitelo e poi parla, se non lo hai letto non puoi capire

non l'ho letto ma l'ho incrociato.. naturalmente da fonte atea..

http://www.ateismodigiannigrana.it/l...ellafisica.htm
dove le critiche e le incongruenze fioccano da tutte le parti
ed e' da qui che posto i seguenti passi(ma occore leggerlo tutto)



e in conclusione


Ci tengo a precisare che leggendo qui mi e' venuta davvero voglia di comprarlo "il tao della fisica", perche' ha davvero stuzzicato la mia fantasia e deve essere una gran bella lettura, ma non si puo' fare a meno di tenere sempre vigile l'attenzione critica e non sforare in peregrinazioni che non hanno riscontro reale o addirittura strumentalizzano la realta' stravolgendola al fine di far tornare teorie altrimenti impossibili da integrare
detto cio' siete tutti invitati a parlarne come meglio credete, anche a correggere la visuale che ho proposto se vi suona inadatta
non e' polemica ma solo amore per la conoscenza

Ti rispondo subito, dato che - se non sbaglio - sono stato l'ultimo a citarlo. Ti rispondo velocemente perché non ho letto cosa c'è sul link e soprattutto perché io non ho letto il Tao della fisica, ma solo i lavori successivi: Il punto di svolta (non ricordo esattamente il titolo, ché dannatamente l'ho smarrito), La rete della vita (il mio preferito, ma che non fa più riferimento diretto al taoismo) e La scienza della vita (che in inglese si chiama "le connessioni nascoste" e in cui estende la sua visione della vita anche alle scienze sociali ed economiche.)

Il fisico "mistico" certamente non è esente da critiche. Ci sono molti concetti che considero veri parzialmente (tutta la critica alla società riduzionista, assolutamente di parte) e concetti che proprio rifiuto (l'estensione del concetto di mente a quello di cognizione: secondo lui anche i batteri hanno una mente!).

Ciò nondimento, come hai riportato, lo considero un ponte fra le due concezioni, occidentale ed orientale, molto efficace. Le sue criticate "analogie" sono per me state illuminanti. Può darsi che io abbia avuto un difetto di visione critica, ma si può anche supporre che Capra abbia confrontato correttamente i due ambiti. Infatti ciò che mette a confronto sono le due visioni della realtà, la filosofia oprientale e le conseguenze filosofiche della fisica atomica. E lui è un fisico. Quindi si spera che sappia di cosa parla.

Leggilo, leggilo.

P.s.: magari ti posso approfondire qualche concetto in futuri post

Ciao Viandante...proprio durante queste vacanze ho ripescato il Tao della fisica e La rete della vita....Credo che il Tao non ti deludera se non altro perche dentro ci sono interi capitoli che spiegano in un modo semplice e chiaro i concetti di buddismo,tao zen e induismo..mi sembra di aver letto che ti interessi saperne di piu...

..nella" rete della vita" lui non dice che i batteri hanno una mente...ma afferma che "la cognizione cionvolge l intero processo della vita-comprendendo le percezioni,le emozioni e i comportamenti-e non richiede necessariamente la presenza di un cervello e di un sistema nervoso..anche i batteri riconoscono certe caratteristiche del loro ambiente.percepiscono differenze chimiche nel mezzo che li circonda...etc

..."quando la complessita di un organismo vivent aumenta,il suo dominio cognitivo fa altrettanto.Il cervello e il sistema nervoso,in particolare,rappresentano un estensione importnte del dominio cognitivo di un organismo,poiche accrescono di molto l estensione e la differerenziazione dei suoi accopiamenti strutturali.A un certol livello di complessita un organismo vivente non solo si accoppia strutturalmente al proprio ambiente ma anche a se stesso, e in tal modo non genera soltanto un mondo esterno ma anche uno interno.Negli uomini la generazione di un tale mondo interno e legato intimamente al linguaggio,al pensiero e alla coscienza."

Ambedue interessantissimi...affermo,es sendo un fisico probabilmente sa di cosa sta parlando...


,Klara

Ho letto un po’ di tempo fa il saggio di Capra di cui trascrivi qualche critica… meritata, per certi versi, immeritata per altri. Capra coniuga e sintetizza, forse sincretizzandole, le due visioni del mondo che per secoli, dacché la scienza si è scissa dalla filosofia del Theos, hanno caratterizzato ed occupato, sovraoccupato, il sapere. Per far ciò espone le due visioni in maniera parallela, affermando che, come nella fisica quantistica, delle microparticelle sub atomiche, l’osservatore non può essere espunto e disgiunto dal fenomeno, essendo egli stesso parte del fenomeno che osserva, in quanto il fenomeno stesso dipende anche da chi osserva; così pure nella spiritualità - soprattutto in quella mistica - essendo chi sperimenta parte di ciò che è sperimentato - sperimentando se stesso come parte sostanziale del fenomeno stesso -, l’ente che esperisce è integrato e fuso nell’ente che è esperito; cioè, in questo contesto, il trascendente è immanente, e chi esperisce ciò che trascende, è immanenza di ciò che esperisce. Capra non sbaglia nell’affermare l’impossibilità di esporre in termini correnti, dialogici, il risultato di un’esperienza: <"Il misticismo orientale si basa sulla intuizione diretta nella natura della realtà, e la fisica si basa sull’osservazione dei fenomeni naturali negli esperimenti scientifici. In entrambi i campi, le osservazioni vengono in seguito interpretate e l'interpretazione molto spesso viene comunicata con parole. Poiché le parole sono sempre una mappa astratta e approssimativa della realtà, le interpretazioni verbali di un esperimento scientifico o di una visione mistica sono necessariamente imprecise e incomplete" (p.47)>. Vi è un’impossibilità, tuttora invalicabile, di chiarire empiricamente come possa accadere che nella fisica delle micro particelle l’osservatore, comunemente considerato dalla fisica come non agente fenomenologico, ma solo ente terzo al fenomeno stesso e suo narratore, assurga all’incomprensibile ruolo di ente agente rispetto al fenomeno osservato. Forse si potrebbe trattare di un limite del linguaggio, o forse dell’impossibilità narrativa teorica e tecnica. I suoi detrattori, con una buona dose di ragione, attribuiscono alla difficoltà d’interpretare questo fenomeno il limite espositivo più volte rilevato. Capra, viceversa, se non ricordo male, non si sbilancia in intuizioni improbabili o probabilistiche, si limita a rilevarne la difficoltà, assimilando questa difficoltà a quella che emerge nella narrazione mistica di eventi che coinvolgono l’esperienza di ‘Dio’. L’epilogo del suo escursus divulgativo (trattasi di saggio con esclusiva finalità divulgativa, che dischiude alcune prospettive ben esplicitate) è la confluenza e non più il mero parallelismo, in un unico ipotetico paradigma che coniuga ciò che si è sempre stimato essere estremi di uno stesso lembo.
Il mistico è inserito pienamente entro il fenomeno che sperimenta, ne è parte integrante, ne è parte costitutiva in concorso con ciò che d’altro lo costituisce. Il moto delle particelle sub atomiche è esperibile solo se non si prescinde da chi osserva, una mutazione del suo angolo di osservazione comporta una mutazione del moto delle particelle sub atomiche. Ciò, una volta dimostrato con pienezza di significato, dimostrerebbe che noi siamo la realtà che esperiamo, e che il nostro moto modifica la realtà non solo circostante, ma anche entrostante… speculare al messaggio del Tao.
Ciao (dell’uomo non già annichilito nel proprio delirio)

Leggerò con calma l'intero documento da te linkato

..per Capra anche Eraclito di Efeso fu un "taoista"...accomuna il suo pensiero con quello di Lao-tzu..

..senza chiamare la spiritualita nella questione...ma le somiglianze sulla nuova visione della realta grazie alle ultime scoperte della fisica con quella di orientali mistici e lampante...

A voi..la lettura.klara

Klara, perché mi costringi a fare il pignolo?

Capra dice, pag 193 de "La rete della vita":

"Nella teoria dei sistemi viventi che sta emergnedo, il processo della vita (...) si identifica con la cognizione, il porcesso della conoscenza. Ciò implica un concetto di mente radicalmente nuovo, che è forse l'aspetto più rivoluzionario ed emozionante della teoria (...)."

"Secondo la teoria dei sistemi viventi, la mente non è un entità, ma un processo; il processo stesso della vita (...). Le interazioni di un orgnaismo vivente - vegetale, animale o umano - con il suo ambiente sono interazioni cognitive, ossia mentali"

Poi dice che queste idee vennero parallelamente a Bateson e Maturana e Varela nella cosidetta teoria di Santiago, a partire dagli anni '60. Pag 195:

"(...)Bateson elaborò i criteri del processo mentale in modo intuitivo. PEr lui era chiaro che il fenomeno della menteè legato in modo indissolubile al fenomeno della vita. (...) Per usare le sua parole: 'la mente è l'essenza dell'esser vivi.'"

"L'intuizione che sta al centro della teoria di Santiago è la stessa di Bateson: l'identificazione della cognizione, il processo della conoscenza, col processo della vita. (...) Secondo la teoria di Santiago non è neccessario che ci sia un cervello perché esista una mente. Un batterio, o un vegetale, non ha un cervello ma possiede una mente."

Pag 196:

"La teoria di Santiago fornisce, a mio giudizio, la prima cornice scientifica coerente (sic!) che superi davvero la divisione cartesiana. Mente e materia non appertengono più a due categorie distinte ma rappresentano aspetti diversi dello stesso fenomeno della vita."

Mi sembra abbastanza chiaro. E posso ribadire, con cognizione di causa, che mi sembra anche abbastanza arbitrario.

Prima di leggere Capra, ritengo quantomai opportuno e cautelativo sapere cosa sia la quantistica veramente.

Consiglio "ALICE NEL PAESE DEI QUANTI".

e per quelli più avvezzi a letture scientifiche "LA LUNA DI EINSTEIN".

disgraziato!! vai a rispondere su ateismo satori e lascia in pace capra

no scherzi a parte quello che non gli si puo' contestare e' proprio la scientificita' e la semplicita' con cui tratta quantistica, indeterminazione etc etc .. quello che e' contestabile e' come ne sconvolga i nessi per farli tornare con la spiritualita', ma la parte scientifica e' attendibile e sono i punti di contatto quelli he mi piacerebbe capire meglio, o meglio vederli attraverso gli occhi di uno che li vede chiari

La relatività e la teoria quantistica sono in accordo, in quanto esse implicano entrambe il bisogno di considerare il mondo come un tutto indiviso, in cui tutte le parti dell'universo, incluso l'osservatore ed i suoi strumenti, si fondono e si uniscono in una totalità.


La totalità di Bohm e l'ordine implicato

Alcune parti del libro di David Bohm* "Wholeness and the Implicate Order" hanno notevoli corrispondenze con i temi delle discussioni che egli ebbe con Krishnamurti. Sembra pertinente concludere quest'opera attirando l'attenzione sul suo lavoro, poiché, dato che il libro ha avuto un'influenza sulla sfera professionale di Bohm, deve avere esteso la consapevolezza dell'importanza della filosofia di Krishnamurti.
Dai dialoghi è chiaro che Bohm non è un avvocato della visione del mondo materialista-meccanicista della scienza convenzionale. Il suo libro è un tentativo di delineare un'alternativa . Sebbene egli arguisca su una base puramente scientifica che l'opinione convenzionale, che coinvolge l'analisi del mondo in parti esistenti indipendentemente,"non funziona molto bene nella fisica moderna", le implicazioni dell'alternativa che propone si estendono molto al di là del campo della fisica e, in capitoli meno tecnici del libro, egli esplora queste implicazioni.
Il punto fondamentale, comunque, è che la scienza stessa, sulla base delle sue scoperte sperimentali, ha reso la vecchia visione ridondante e creato la necessità di un'alternativa:

Il pensiero è il nemico", disse Krishnamurti e Bohm indica come questo sia stato il caso nella scienza. Il pensiero ha diviso le cose per la sua propria convenienza, per meglio comprenderle e controllarle, ma poi ha fatto l'errore di considerare quella frammentazione, che ha proiettato sul mondo, come una inerente caratteristica del mondo stesso. A causa dell'autorità della scienza, questa abitudine di considerare il mondo come una congeries di cose separate, divenne pervasiva in tutte le aree del pensiero, rinforzando le tendenze separatiste e pericolosamente di elite, dei gruppi nazionali, razziali o di classe, sostenendo e giustificando i rapaci sfruttamenti dell'ambiente naturale e sfociando nel fatto che l'uomo considera la sua stessa psiche, nei termini dei suoi componenti conflittuali.
Può suonare idealistico richiedere un cambiamento in questa abitudine di pensiero radicata, ma, argomenta Bohm, la totalità e la visione del mondo olistica non sono un ideale, esse potrebbero esser la realtà come la fisica moderna ci ha mostrato. "Così ciò che è necessario", egli scrive, "è che l'uomo dia attenzione a questa abitudine di pensiero frammentaria, che ne sia consapevole e così la porti a termine."
Il principio di porre fine a qualcosa attraverso l'attenzione e la consapevolezza, piuttosto che cercare di conseguire o sovrimporre un'alternativa, è naturalmente la strategia fondamentale di Krishnamurti.


Krishnamurti, l'uomo il mistero e il messaggio.
Stuart Holroyd
Ubaldini Editore

Tratto da:http://www.rebirthing-italia.com/index.htm

Per sapere chi è lo scienziato David Bohm*:

https://www.riflessioni.it/enciclopedia/bohm.htm

sì.... ci stavo pensando ancora un po'....

Ho un libro di Capra, neanche ricordo quale, tanta è la diffidenza che mi suscita che non ho letto nemmeno il retro della copertina....

ma visto che ne parli così andrò a dare una sbirciatina.... poi ti dico quanto è scientifico e quanto ha capito lui della quantistica....

ora penso alla risposta per satori etc etc....