11- Pur essendo di stirpe diversa, e come tu stesso ai affermato (secondo la Legge mosaica, non era permesso sposare membri di un'altra tribù: era prescritto che ci si dovesse sposare fra persone del medesimo distretto e della stessa tribù, perché l'eredità di una determinata stirpe non passasse da una tribù all'altra.) non ti sembra che sia una contraddizione che Matthan e Melchi abbiano sposato la stessa donna, a parte il fatto che tutto questo tuo ragionamento non trova riscontro da nessuna parte, a quanto pare anche la lettera di Giulio Africano ad Aristide nel III secolo solleva numerosi dubbi sull'autenticità delle geneologie, come pure concordano moltissimi studiosi.

12- Ti faccio ancora notare che luca si riferisce a Gesù, ponendo dei dubi se era o no figlio di Giuseppe Luca Lc 3,23 Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent`anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli,
quindi Giuseppe sarebbe figlio di due padri.

13- Luca pur scegliendo la linea davidica - figlio di Davide, Natan. Questo non risolve l’enigma della presenza nell’elenco genealogico di un Zorobabele figlio di Sealtiel (3:27), che può essere una semplice coincidenza – con lo stesso errore commesso dallo scrittore di Matteo, che ha omesso Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele... Certamente, Sealtiel non può essere contemporaneamente figlio di Ieconia e di Neri.(altro figlio con due padri).

14- Non vi è per caso il dubbio che la geneologia di Gesù (nella sua ultima parte) sia stata confusa con quella di Giuseppe Flavio a questo riguardo ti consiglio di visitare il sito http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=452

15- Concludo, sottolineando che sei libero di credere alla favole ma i fatti sono difficili da smontare. Non me ne volere

Ciao

mega ti avevo mandato la lista secondo i mormoni non di matrice cattolica per farti comprendere altro che una semplice lista. concordo nel dire che i fatti sono difficili da smontare. fatti che sono tutt'altro che favola. Dio si rivela ai piccoli. la sapienza anche la mia è vana; potrei spiegarti le Scritture intere liste comprese come mi è capitato di fare ma al cuor non si comanda. Ci sono cose mega che ti sono celate. sta a te liberare il tuo cuore.

Ciao Carmelo, ben arrivato! Ho letto dei tuoi interventi e vedo che sei molto preparato, chissa’ se sai aiutarmi a venire a capo di una cosuccia collegata a questo thread.
Dunque al periodo di gesu’, prendendo per buono quello che dice Tertulliano esistevano un migliaio di vangeli, ognuno di essi, e’ l’ipotesi piu’ logica, andava ad essere indirizzato a un certo ambiente e a un certo tipo di mentalita’, cosi’ cera quello per gli ebrei, quello per gli ebioniti, e il messaggio veniva cambiato di volta in volta per quello che doveva significare per i lettori per i quali era scritto.
La discendenza di gesu’ e’ importante, secondo me, da questo punto di vista, cioe’ cosa voleva propagandare a quale forma mentale dei lettori.
Cosi’ si lege in uno che gesu’ discenda da una famiglia, nell’altro da un altro ramo.

Ora pero’ mi chiedo, nella lettera agli ebrei paolo ne dice un’altra. E questa e’ una domanda che faccio a te sperando che tu te ne sia magari gia’ occupato.

In ebrei 7,14 si legge: e’ noto infatti che il Signore Nostro è germogliato da Giuda

Della quale tribu’ si legge prima nessuno fu mai adetto all’altare.
Ora stando alle piu’ correnti datazioni questa lettera fu scritta almeno dopo il 70 dc, anno in cui, almeno poco prima era stato proprio uno dei figli di giuda Menahem a esercitare il sacerdozio.
Devo ammettere che le mie idee in questo campo sono molto confuse, forse anche perche’ sulle datazioni si e’ ancora nel campo delle ipotesi, ma .. Ad ogni modo sapresti dirmi come mai si dice che della famiglia di giuda mai nessuno fu addetto al sacerdozio, quando cosi non e’ invece?

Magari sono io che ne so poco in storia giudaica.. (devo procurarmi i testi di Flavio)

Cara LA_VIANDANTE ti ringrazio per l'accoglienza, e per gli elogi, iniziamo a precisare quanto segue:

1- Tertulliano non visse nel periodo di Gesù, ma tra il 150 e il 160 a Cartagine da genitori pagani, convertito al cristianesimo verso il 195, nel 213 aderì ad una delle sette più note per l'intransigenza e il fanatismo, quella dei Montanisti , morì a Cartagine dopo il 220,

2- si scagliò contro i pagani, gli gnostici in particolare, ebionisti, fondamendalisti Ebrei yavisti, ecc. ecc.

3- Ogni setta ovviamente aveva i propri libri liturgici che difendeva con estremo fanatismo. fino all'arrivo dell'imperatore Flavio Valerio Aurelio Costantino, nato a Naisso nel 274 e vissuto alla corte di Diocleziano che convocò il primo concilio di Nicea il 19 giugno al 25 luglio 325. Dopo la decisione del concilio nonostante la simpatia per Ario, Eusebio di Cesarea aderì alla decisione del concilio, accettando il credo come era stato formulato.

4- La dottrina nicena fu ratificata da Costantino, e l'imperatore affermò che chiunque si fosse opposto alle decisioni del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell'esilio Ario fu messo al bando in una remota provincia dell'Illirico, la sua persona e i suoi discepoli furono bollati dalla legge con il nome di porfiriani, i suoi scritti furono condannati alle fiamme e contro chiunque ne fosse stato trovato in possesso fu stabilita la pena capitale, stessa sorte tocco anche agli scritti delle altre sette.


5- Gia da tempo la Palestina era scenario di lotte intestine e dispute dinastiche e, come narrato dai due libri dei Maccabei, nel II secolo a.c. era stato creato un regno giudaico parzialmente unificato. Nel 63 a.c. erano di nuovo iniziati i tumulti proprio quando erano ormai maturi i tempi dell’occupazione romana.

- La Palestina venne, dunque, occupata dalle armate di Pompeo che affidarono il governo del territorio ad una dinastia locale di regnanti compiacenti (peraltro arabi e non ebrei): gli erodiani.Tale scelta fu fatta a superamento di qualsiasi altra legittima pretesa dinastica in base alla quale, ad esempio, avrebbe potuto regnare un'altra dinastia e forse anche la stessa famiglia di Giuda di Gamala in quanto direttamente discendente da Davide. Dal 63 al 37 a.c. regnò Antipatro al quale successe Erode il Grande (fino al 4 a.c.).

- Gli occupanti, così come erano soliti fare, concessero al popolo la conservazione di religione e costumi locali ma imposero la propria legge affidandone il rispetto alle truppe armate. Ulteriori problemi nacquero a partire dal 6 a.c., quando il paese venne suddiviso in due province: Giudea e Galilea: la seconda fu affidata ad Erode Antipa della succitata dinastia fantoccio, mentre la prima, con capitale Cesarea, venne assoggettata direttamente al dominio romano che si dimostrò, negli anni, intollerante, crudele e irrispettoso di tradizioni, usi e culto locali.

- Si fece uso della tortura, vennero mandati a morte migliaia di ebrei, si profanò il tempio e furono applicate imposte pesantissime. La situazione non migliorò affatto sotto il governo di Ponzio Pilato (26- 36 d.c.) che fu uomo crudele e corrotto (come attestato dallo stesso Flavio Giuseppe) e che rese ancora più intollerabile il giogo già pesante sotto il suo predecessore. la situazione sociale e politica della Palestina del tempo è, dunque, tutt’altro che tranquilla o addirittura idilliaca come i Vangeli lasciano intendere (comprendiamo bene i problemi che avrebbero avuto tali scritture ed i loro autori se avessero fornito un reale quadro della situazione...).

- Il substrato sociale della popolazione locale si articolava in decine di sette, gruppi di opposizione ideologica, resistenza passiva e, talvolta, lotta armata.Di particolare peso erano, ad esempio, i “sadducei” (ricchi e numerosi proprietari terrieri alleati dei Romani ed osteggiati, per questo, dal resto della popolazione), o i “farisei” (oppositori dei romani, di mentalità aperta e riformista).

- Una menzione a parte meritano gli esseni: una setta di antiche origini dalle regole severissime che professava i principi più autentici della gnosi e, praticando l'autoisolamento, osservava in maniera ferrea tutte le cautele necessarie ad evitare il contatto e la contaminazione. Degli esseni, mi limiterò a ricordare che è grazie alla scoperta dei rotoli di Qumran ed alle notizie fornite da Flavio Giuseppe e da Filone Alessandrino che ne conosciamo l’esistenza, le dure pratiche di vita, il pensiero, le liturgie e l’organizzazione gerarchica.

- Anche tra gli esseni esistevano numerose “correnti”, una delle quali era quella dei nazirei dei quali sembra molto probabile (nonostante la contrarietà dell’ortodossia cattolica) che facesse parte il messia (detto per questo, e non perchè fosse di Nazareth, “il nazireo”), i suoi genitori, i suoi fratelli di sangue (e come detto negli stessi Vangeli canonici ne ebbe molti) e, non ultimo, Giovanni Battista. Intorno al 6 d.c., su iniziativa di un tal Giuda di Gamala (vero padre del messia davidico ), nacque il movimento rivoluzionario degli “zeloti” tra i quali erano presenti, oltre a molti farisei, alcuni appartenenti ad altre sette.L’intera vita del "Re dei Giudei" ebbe come sfondo storico le azioni promosse da tale gruppo e le reazioni repressive del potere romano. Nel 44 d.c. il movimento aveva assunto dimensioni notevoli e nel 66 arrivò al punto da rendere possibile quella che può essere definita una insurrezione popolare disperata contro Roma.

- La repressione fu durissima: nella sola Cesarea vennero giustiziati 20.000 ebrei mentre quattro anni più tardi, le truppe romane occuparono Gerusalemme, la rasero al suolo e distrussero il tempio dopo averlo saccheggiato. Gli ultimi a cadere furono coloro che resistettero per altri tre anni presso la fortezza di Masada, arroccata su una montagna, al comando di un discendente diretto di Giuda di Gamala, è che Gesù non sia mai esistito mentre il suo mito (inventato dalla Chiesa) nasce proprio da un riadattamento del personaggio di Giovanni di Gamala figlio di Giuda il Galileo (fondatore del movimento degli zeloti), che fu organizzatore di fallimentari cospirazioni armate contro Roma. Anche Giovanni di Gamala, era di regale lignaggio (e probabilmente in quel tempo in Palestina la sua famiglia era tra le poche che potesse in tal senso vantare un diritto effettivo).

6- Forse Gesù fu realmente Giovanni di Gamala (o almeno Giovanni di Gamala fu parte della figura di Gesù), ma proprio per questo esistette!

7- Resta comunque da stabilire se Gesù fu solo questo e tutto il resto fu mera invenzione paolina o se (come credo) oltre alla fantasia del "grande apostata" e di chi lo seguì nel tempo e negli intenti, nella "sintesi" della figura di Gesù vi fu anche un altro personaggio che possa meritare realmente duemila anni di fede e adorazione da parte di miliardi di uomini!

Segue

8- Da Giuda si intende la tribù, infatti Gesù era giudeo.


9- Perche il sacerdozio era affidato solamente alla tribù di levi.


10- Menahem, uno dei figli di Giuda, vantava ambizioni messianiche: infatti arrivò ad indossare, a Gerusalemme la veste messianica (seppure per poco tempo). Gesù vantava aperte ambizioni messianiche, volte ad ottenere il diritto al trono di Israele, al punto da essere definito "figlio di Davide" numerose volte nei Vangeli. Anche Gesù, inoltre, entrò trionfalmente in Gerusalemme.
Inoltre tutta la sua famiglia, anche molto dopo la sua morte, continuava a vantare un diritto dinastico (quando Domiziano ordinò di sopprimere i discendenti di Davide, un'antica tradizione riferisce che alcuni eretici denunciarono anche quelli di Giuda (che era fratello carnale del Salvatore) come appartenenti alla stirpe di Davide e alla parentela del Cristo stesso.

11- Il riepilogo che segue, proponendo affinità già evidenziate, aggiunge a queste i nuovi elementi e presenta una sintesi in base alla quale si può ricollocare Gesù (o, ancora una volta, la sua controfigura storica) in seno alla famiglia di Giuda ed al movimento zelota con una evidenza sorprendente!.

- Gesù era detto il “Nazireo” non perchè fosse di Nazareth ma per la sua appartenenza al movimento esseno/zelota, come Nazirei erano detti i seguaci del movimento zelota;

- era di Gamala, la città di origine del movimento zelota;

- era detto "il Galileo" così come era detto Giuda (ed i suoi figli), il fondatore del movimento zelota;

- il Gesù dei Vangeli era un erede legittimo del trono di Davide (sulla base di fumose genealogie evangeliche che da Giuseppe portano ad... Adamo (!) ) così come Giuda di Gamala ed i suoi figli erano discendenti diretti della stirpe davidica. Giuda, infatti discendeva direttamente della stirpe degli Asmonei fondata da Simone, figlio di Mattatia il Maccabeo che nel II secolo av. Cr. sostenne con il suo movimento una guerra rivoluzionaria per la liberazione della Palestina dall'invasione degli Ellenisti;

- tra i suoi fratelli figurano Giacomo, Simone, Giuda Giuseppe e Menahem i cui nomi corrispondono a quelli di altrettanti apostoli e fratelli del Gesù dei Vangeli, con l'aggiunta del solo Menahem, il quale ultimo, tuttavia, appare con un'identità camuffata negli Atti degli Apostoli;

- Giacomo e Simone furono arrestati e giustiziati per attività sovversiva (fonte: Flavio Giuseppe) come Giacomo e Simone dei Vangeli che, negli stessi anni ai quali si riferisce Flavio Giuseppe, furono arrestati e giustiziati (Giacomo) secondo gli Atti degli Apostoli;

- Negli stessi Vangeli, Gesù appare, in qualche passo, come un sobillatore del popolo ed un oppositore alla politica tributaria di Roma. Giuda di Gamala (fonte Flavio Giuseppe) fu il fondatore della più temuta setta di rivoltosi del tempo e fu un tenace oppositore della politica tributaria di Roma.

12- Gli elementi di collegamento fra Gesù il Galileo e Giuda il Galileo non hanno bisogno di altre spiegazioni. Ed è proprio questo fatto che ha indotto ad una forte censura i redattori dei Vangeli coerenti con l'insegnamento riformista di Paolo di Tarso.

13- Questi “segni” possono sfuggire (e di regola sfuggono) a chi, fedelmente ancorato alla visione tradizionale della figura di Cristo non si vuole porre domande (come i cattolici hanno fatto per millenni) e, “non ha orecchie per intendere” (tanto per usare un’espressione cara allo stesso Gesù).


14- Come ho spiegato sopra la famiglia di Giuda si riteneva legittimata come diretti discendenti di Davide ad avere un ruolo regale.


Spero di avere contribuito ad averti chiarito le idee, buona lettura

Ciao

mi domando e vi domando:
ma tutto ciò che è stato scritto in questo 3d cambia forse qualcosa del significato del messaggio di Cristo?
Non mi pare.
A cosa serve sapere di che origine sia Yeshouah se non si comprende il suo messaggio?
non credete che l'importanza vada data alla validità del suo messaggio piuttosto che al resto?

Se io volessi nasondere un messaggo in un post potrei per esempio fre degli errri e dando anche una versione corretta del post, oppure sapendo che chi legge è in grado di capire e chi non è in grado si dannerà per capire i miei errori.
non vi saluto, l'ho già fatto

x mega

Fa molto Luigi Cascioli, quanto scrivi. (Giuda il Galileo = Gesù) Non è che sei lui?

Alcuni siti che potrebbero interessarti (magari li conosci già):
Cascioli, Alexamenos, Tranfo, Alateus, Donnini, Utopia.

Dei ricchi lo hai già indicato tu.

Questi sono i siti che mi son venuti in mente (in italiano, in inglese c'è parecchio altro), che non seguono - diciamo - la credenza comune. Non scrivo da casa, quindi potrei essermi dimenticato un qualche link.
Fatto sta, che citare e scrivere cose prendendo spunto da quei link, è sconsigliabile. O almeno, chiarisco un po' le cose: Se uno si legge e studia quei siti, e poi va a fare un esame in una facoltà di teologia, ma anche di storia, all'università, boccia di sicuro. Perché? Perché non è quanto sostiene la storiografia ufficiale.
Vorrei in seguito precisare, che i critici seri, conoscono sempre bene l'opinione di coloro che la pensano in modo "ortodosso". E la prendono in considerazione, quando scrivono una qualche critica.
Partire con le proprie ricerce personali, senza conoscere il pensiero "ortodosso", e magari informarsi solo in seguito di cosa pensano i cristiani a riguardo, è a mio modo di vedere, un modo di procedere fuorviante e scorretto.
Prima si dovrebbe conoscere bene cosa ne pensano i credenti della fede in questione, poi si passa alle critiche.
Non si può conoscere le critiche o informarsi solo su di esse e basta.

Uno dei miei siti scettico-ateo preferiti, è il seguente (in inglese):
Infidels

Perché?
Perché oltre a fare critiche intelligenti, partendo da studiosi cristiani, non hanno alcun timore del confronto con gli apologeti cristiani.
Anzi, nel sito stesso, si può notare che nel limite del possibile, li si affronti uno ad uno, prendendo in considerazione cosa dicono, e controribattendo quando non si concorda con qualcosa.
Cosa interessante da quel sito, è come si screditano le sciocche critiche che non bisogna fare in genere al Cristianesimo, o le tesi scettiche che fanno pena pure a loro, criticandole.
E non si ha timore del pensiero dell'avversario.

Credo che sono in leggero O.T., scusate.

Grazie Mega, la maggior parte di quello che hai scritto lo sapevo già quello che vorrei invece sapere e’ qualcosa di più approfondito.
Ad esempio sugli stessi testi di Flavio, da dove ci vengono i resoconti storici (fu accusato da suoi contemporanei anche di faziosita‘ tra l‘altro) ci sono delle discordanze, come ad esempio sugli esseni, li descrive pacifici poi ne racconta della loro partecipazione alle guerre giudaiche, e oramai sono provate le interpolazioni sul suo testo, e.. sapendo che le copie pervenuteci sono state sottoposte a “copiatura” da copisti cristiani io mi chiedo quanto di quello che si sa su quel periodo e’ veramente raccontato fedelmente?

Sono ormai convinta che c’e’ ben poco di storicamente certo e che bisognerebbe davvero passare a setaccio tutto quello che ci viene raccontato.

Soprattutto sulla figura storica di Gesu ce ne sono di ipotesi da vagliare.
Ad esempio il fatto che la storia sia stata presa da diversi personaggi, come credo tu gia’ lo abbia letto sul sito da te linkato, c’e’ un episodio che riguarda un certo Gesu’ il Galileo raccontato in Autobiografia di Flavio.
Guarda un po’ e dimmi cosa ne pensi? Non e’ possibile che l’autore di Atti abbia attinto proprio a questi testi… ?

http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=447

Ma nel caso particolare delle genealogie Uno, quale significato nascosto vedi tu?
Sai stavo riflettendo su certe somiglianze tra il Codice Da Vinci e il Nuovo Testamento.
Nel cdv ci sono diversi errori, ma riflettendo sui nomi anagrammati (es. teabing baigent) puo’ essere anche siano stati fatti apposta gli altri errori. Proprio per indicare la chiave di lettura per il Nuovo Testamento.. Chissa’.. magari hai proprio ragione tu..