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Vecchio 05-09-2006, 16.03.56   #21
masay
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Data registrazione: 30-08-2006
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Riferimento: Incoerenza (discendenza cronologica di Gesù )

Citazione:
Originalmente inviato da mega
Caro shakespeare non occorre che ti arrabi, non vorrei che un dibattito su dei fatti facesse riaffiorare la tipica intolleranza religiosa di chi non accetta le opinioni degli altri, sono sicuro che non è il tuo caso.(speriamo?)

Dunque veniamo ai fatti:

1- (la storia in seguito vediamo come la spieghi) per adesso il messaggio di salvezza e solo una convinzione personale di chi ci crede (ed io personalmente rispetto le credenze degli altri come loro diritto fondamentale anche se le discuto.)

2- Di Cristi nel mondo Ebraico ve ne sono stati tanti a quale ti riferisci? (colui che veniva unto da Dio era un cristo, come molti Re e Profeti.) sul Gesù storico ci sarebbe molto da discutere e da provare, così come i suoi miracoli e tutto il resto.



3- Ciò che dici non corrisponde al vero perchè le geneologie sia secondo natura che secondo la legge sono state elencate fino ad un certo punto in 1° Cronache, Matteo ha omesso cinque generazioni (Acazia, Ioas ed Amazia tra Ieoram ed Uzzia; Ioiachim tra Giosia e Ieconia, e Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele);

4- Nomina Abiud come uno dei figli di Zorobabele, il quale non compare nella genealogia presentata da Ezra;

5- Include i nomi di quattro donne – anche se fossero rilevanti per stabilire la discendenza nel caso che l’uomo avesse più d’una moglie o concubina. In questo caso, quelle nominate hanno tutte qualcosa che “macchia” la genealogia, tre di loro erano gentili: Tamar, Raab e Rut, e Betsabea era sposata con un gentile;

6- Tre di loro erano colpevoli di peccati sessuali: Tamar d’incesto, Raab di prostituzione e Betsabea d’adulterio ;
Le scritture te lo ricordano in Sapienza 3,16 I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un`unione illegittima sarà sterminata.

7- Nomina Ieconia, dal quale è scritto: “Così parla HaShem: «... nessuno della sua discendenza giungerà a sedersi sul trono di Davide, e a regnare ancora su Giuda»” (Geremia 22:30).
Per essere re di Giuda era necessario appartenere alla discendenza di Davide. Ogni tentativo di destituire la Casa di Davide da parte dei re d’Israele era destinata a fallire (Isaia 7:1-2). Inoltre, non poteva essere discendente di Ieconia.

8- Questo fa capire quanto poco lo scrittore del vangelo di Matteo conosceva i libri profetici

9- La genealogia presentata da Luca 3:23-38 rispetta i parametri ebraici, non omettendo nomi né nominando le donne; tuttavia,
C’è un Cainan in più, tra Arpacsad è Sela (3:36), che non corrisponde alle Scritture – in Genesi 11:12 è scritto: “Arpacsad visse trentacinque anni e generò Sela”; la stessa successione è riportata in 1Cronache 1:24. (evidentemente questo sconosciuto e comparso o per miracolo o per risurrezione, però tutto questo non vi è indicato da nessuna parte.)

10- Come vedi i fatti smentiscono l'esattezza delle geneologie come tu affermi.

Segue

ciao mega anch'io sono una nuova iscritta. volevo dirti che anch'io sono del tuo stesso parere, e che le discordanze fra i vangeli non riguardano solo la genealogia del cristo ma anche altri e più importanti episodi, come per esempio le donne che visitarono il sepolcro, o addirittura il numero degli apostoli che nel vangelo di giovanni ( che originariamente faceva parte di quelli gnostici ) scende a 9
ma sai... è sempre la stessa storia.... non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere
masay is offline  
Vecchio 05-09-2006, 16.57.09   #22
Elijah
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Riferimento: Incoerenza (discendenza cronologica di Gesù )

Citazione:
Originalmente inviato da masay
Le discordanze fra i vangeli non riguardano solo la genealogia del cristo ma anche altri e più importanti episodi, come per esempio le donne che visitarono il sepolcro, o addirittura il numero degli apostoli che nel vangelo di giovanni (che originariamente faceva parte di quelli gnostici ) scende a 9
ma sai... è sempre la stessa storia.... non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere

Onestamente, non capisco quale sia il problema nel trovare delle discordanze.
Divergenze marginali, ma storia base uguale, non hanno mai confutato alcunché a livello storico. Anzi, la verità è... lasciamo perdere, non centra assolutamente con il thread.

E onestamente, non comprendo il motivo per cui si dica che secondo il Vangelo di Giovanni gli apostoli erano solo 9:

Gesù rispose loro: "Non ho io scelto voi dodici?"
(Giovanni 6:70)

Non perché Giovanni non scrive dodici nomi, significa che gli apostoli fossero meno di dodici secondo quell'Evangelista...

Masay... prima di scrivere cose O.T., e di accusare altri di non vedere... rifletti.
Non siamo a caso, sul forum di riflessioni.it.



Citazione:
ma sai... è sempre la stessa storia...
quoto
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Vecchio 11-09-2006, 19.37.19   #23
mega
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Riferimento: Incoerenza (discendenza cronologica di Gesù )

Ciao Elijah

Citazione:
Onestamente, non capisco quale sia il problema nel trovare delle discordanze.
Divergenze marginali, ma storia base uguale, non hanno mai confutato alcunché a livello storico. Anzi, la verità è... lasciamo perdere, non centra assolutamente con il thread.

E onestamente, non comprendo il motivo per cui si dica che secondo il Vangelo di Giovanni gli apostoli erano solo 9:

Gesù rispose loro: "Non ho io scelto voi dodici?"
(Giovanni 6:70)

Non perché Giovanni non scrive dodici nomi, significa che gli apostoli fossero meno di dodici secondo quell'Evangelista...


Scusami se insisto nel farti capire l'importanza della precisione delle scritture:

-- Se Dio ci avesse progettati così come ha ispirato i Vangeli (a parte alcude deformazioni genetiche) ti lascio immaginare come saremo.

-- L'universo regolato da rigidi leggi universali si tiene insieme da tale rigore

-- Basta guardarti intorno per capire che qualsiasi cosa richiede coerenza e precisione

Evidentemente questo Dio o Gesù che sia risulta da questa analisi piuttosto pasticcione, senza contare le innumerevoli vittime causate da tale confusione,
quale credibilità può suscitare un Gesù che esce sconfitto perdendo la vita senza portare alcun beneficio all'umanità anzi portò il genere umano verso il periodo più oscuro della sua storia (amore di Dio).
Tutto questo ti dovrebbe fare riflettere anzichè concentrarti sul presunto messaggio, che non è neppure farina del suo sacco ma che dai rotoli di QUMRAN questo messaqggio era già conoscito dalle varie sette Giudaiche ai tempi di Gesù, come per esempio gli Esseni o i nazireni a cui questo fantomatico Gesù apparteneva.

Spero non averti irritato ma accetta il commento come una semplice opinione personale.

Ciao Carmelo
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Vecchio 11-09-2006, 21.01.03   #24
Elijah
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Originalmente inviato da mega
Scusami se insisto nel farti capire l'importanza della precisione delle scritture...

È noto che voi siete una lettera di Cristo, scritta mediante il nostro servizio, scritta non con inchiostro, ma con lo Spirito del Dio vivente; non su tavole di pietra, ma su tavole che sono cuori di carne.
(Paolo in 2 Corinzi 3:3)

Dio ci ha resi idonei a essere ministri di un nuovo patto, non di lettera, ma di Spirito; perché la lettera uccide, ma lo Spirito vivifica.
(Paolo in 2 Corinzi 3:6)

Io metterò le mie leggi nelle loro menti, le scriverò sui loro cuori; e sarò il loro Dio, ed essi saranno il mio popolo. Nessuno istruirà più il proprio concittadino e nessuno il proprio fratello, dicendo: "Conosci il Signore!" Perché tutti mi conosceranno, dal più piccolo al più grande di loro.
(Ebrei 8:10-11, in cui si cita Geremia)

Figlioli, non amiamo a parole né con la lingua, ma con i fatti e in verità.
(1 Giovanni 3:18)

Chi può capire, capisca.
(Gesù in Matteo 19:12)
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Vecchio 11-09-2006, 21.01.08   #25
joannes
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Riferimento: Incoerenza (discendenza cronologica di Gesù )

se si parla di resurrezione credo proprio che solo farina del sacco di Dio possa essere. Per questo mega mi sembra che non hai compreso il reale messaggio evangelico. Gesù aveva già risposto a quel che ti sei chiesto non riuscendo a scorgervi la coerenza non hai udito a che tipo di coerenza esso si riferiva giacchè non di questo mondo ha proferito di essere. Non ha bisogno infatti di essere credibile proprio perchè ciò che è avvenuto è incredibile. Ma perchè l'inverosimile sia credibile abbisogna che il nostro cuore veda dove non arriva a vedere l'intelletto. Dire poi che questo messaggio già era conosciuto è un bel dire, giacchè se lo fosse stato qualcun altro ancor prima sarebbe stato crocifisso, magari in massa! diciamo le cose come stanno senza creare l'illusione che nulla di chissà cosa sia avvenuto, minimizzare, ignorare; per questo poi viviamo di confusione, pieni di maestri che a quanto credibilità ci sarebbe molto da chiederne conto. Proprio perchè essi d'amore non parlano ma in qualsiasi modo tentano di negarlo.
joannes is offline  
Vecchio 11-09-2006, 21.35.46   #26
mega
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Riferimento: Incoerenza (discendenza cronologica di Gesù )

Scusami se non mi sono fatto sentire prima si è rotto il computer è ho dovuto comprarne uno nuovo, con tutte le conseguenze che ne derivano, programmi, codici, ecc.

Da LA_VIANDANTE

Citazione:
Grazie Mega, la maggior parte di quello che hai scritto lo sapevo già quello che vorrei invece sapere e’ qualcosa di più approfondito.
Ad esempio sugli stessi testi di Flavio, da dove ci vengono i resoconti storici (fu accusato da suoi contemporanei anche di faziosita‘ tra l‘altro) ci sono delle discordanze, come ad esempio sugli esseni, li descrive pacifici poi ne racconta della loro partecipazione alle guerre giudaiche, e oramai sono provate le interpolazioni sul suo testo, e.. sapendo che le copie pervenuteci sono state sottoposte a “copiatura” da copisti cristiani io mi chiedo quanto di quello che si sa su quel periodo e’ veramente raccontato fedelmente? Sono ormai convinta che c’e’ ben poco di storicamente certo e che bisognerebbe davvero passare a setaccio tutto quello che ci viene raccontato.

- GIUSEPPE FLAVIO
E' una delle fonti piu' citate anche se non mancano dubbi sulla genuina autenticita' dei suoi scritti. Dei testi originali di questo autore praticamente non esiste piu' nulla. Circola una ipotesi, o il sospetto, che i suoi scritti sulla guerra giudaica siano stati manomessi e falsati dalla chiesa e poi rimessi in circolazione sotto il nome di Esegippo.

Si dice che, recentemente, sia stata scoperta una versione della sua opera GUERRA GIUDAICA in lingua slava, risalente a vari secoli or sono, che pare sia fortunatamente sfuggita alle manipolazioni del clero.

Non so se si discosta molto dalla versione ufficiale perchè non l'ho mai letto, questo è tutto quello che ti posso dire.

Citazione:
Soprattutto sulla figura storica di Gesu ce ne sono di ipotesi da vagliare.
Ad esempio il fatto che la storia sia stata presa da diversi personaggi, come credo tu gia’ lo abbia letto sul sito da te linkato, c’e’ un episodio che riguarda un certo Gesu’ il Galileo raccontato in Autobiografia di Flavio.
Guarda un po’ e dimmi cosa ne pensi? Non e’ possibile che l’autore di Atti abbia attinto proprio a questi testi… ?

a me risulta che il Gesù da te citato è il sinonimo Giuda il galileo figlio di Ezechia l'asmoneo. pare che l'autore di Atti sia lo stesso di Luca, sinceramente non saprei cosa dirti, la confusione è tanta contornata da troppe incertezze, comunque e anche vero che le analogie sono troppo aderenti.
Ciao Carmelo
mega is offline  
Vecchio 12-09-2006, 23.37.15   #27
Flavio**61
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Stando ai documenti antichi c’è incoerenza sulla discendenza di Gesù di Nazareth ….sono d’accordo…..

Ma veniamo al motivo per cui gli evangelisti cercano di far ricondurre la discendenza di Gesù al re Davide……

E’ solo un modo per dire che Gesù è il salvatore che gli ebrei aspettavano…

Logicamente questo è quello che pensiamo …noi cristiani …e non ci vedo proprio niente di assurdo…

E’ un modo per dire che Gesù è il figlio di Dio

Certo chi non” può vedere”…i cristiani ..in questo ci vede manipolazione dei dati per abbindolare il popolo…

Certo è un ipotesi …… poco credibile …..ma certamente non scartabile….oggi non si può provare niente…di ciò che è accaduto 2000 o 3000 anni fa..

Per quanto riguarda le contraddizioni dei vangeli ….un buon investigatore ….direbbe che gli evangelisti o (chi a parere di alcuni) i manipolatori dei vangeli…furono dei poveretti …come potevano pensare di abbindolare il popolo se i dati dei vangeli non corrispondevano tra loro ?

Se proprio c’era intenzione di fregare il popolo i vangeli non avrebbero dovuto avere contraddizioni …

Secondo me le contraddizioni …sono un indizio a favore della non falsità dei canonici

Altro indizio a vantaggio della non falsità è il vangelo di Pietro…..non accolto tra i canonici….l’autore di questo vangelo scrisse attorno al 180 dC..

La sua intenzione fu di unificare i 4 vangeli canonici ..in un solo vangelo andando a correggere le contraddizioni…
…Già a quel tempo erano evidenti le contraddizioni…..sarebbe stata un occasione d’oro per far sparire i 4 sballati con questo ….…eppure non fu accolto …furono proprio degli stupidotti a non sfruttare l’occasione..vero?

Ma logicamente chi “ non può vedere” i cristiani a queste cose …non da peso …

Io credo che noi cristiani dovremmo riflettere su questa realtà sul fatto che molti (la maggior parte battezzati) ……...”non possono vedere i cristiani “…..

Se siamo nelle condizioni di creare odio nel cuore di queste persone …probabilmente non siamo dei buoni evangelizzatori…


Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 13-09-2006, 01.47.20   #28
joannes
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"Un servo non è piu grande del suo padrone" disse Gesù. Per cui Flavio è vero che molte volte pecchiamo anche di presunzione noi cristiani, ma l'odio verso il cristianesimo è un altra cosa. Si cerca invano l'inattendibilità dei vangeli, ma piu chi la cerca scava, e piu rimangono inattendibili le sue parole perchè inciampa nella verità che appunto è inciampo per chi se ne scandalizza. per questo chi non crede va a raccogliere dove satana ha seminato. Solo che la semina fatta da lui è menzogna, da cui nasce l'odio, perchè chi rigetta l'amore per la menzogna, chi lo nega allora si fa maestro e giudice di se stesso, dicendo di amare mente a se stesso perchè solo per mezzo di Cristo vi è il vero amore, solo riconoscendosi peccatori si puo perdonare. Ma la verità è per chiunque e giacchè dio puo far nescere figli di Abramo anche dalle pietre la preghiera è la miglior risposta per chi, nelle tenebre fatica ad accettare il messaggio del cristiano, perchè è bene che si parli d'amore, solo basti che non abbia un nome. Cosi che la nostra coscienza nel nostro poco amore rimanga tranquilla.
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Vecchio 23-10-2006, 23.25.32   #29
Flavio**61
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Masay…tu dici…


« 2- Di Cristi nel mondo Ebraico ve ne sono stati tanti a quale ti riferisci? (colui che veniva unto da Dio era un cristo, come molti Re e Profeti.) sul Gesù storico ci sarebbe molto da discutere e da provare, così come i suoi miracoli e tutto il resto.”

Masay…è vero ci sono stati diversi “….cristo …”nella storia …ebraica…come dici tu …re ….profeti….

Ma NON è dio che li ha unti ……

Unto con olio profumato….veniva versato sul capo del re o del profeta…..quest’olio scendendo dal capo finiva anche sull’abito che si impregnava e per molto tempo emanava il profumo ….

Il significato di questo segno era che colui che veniva unto era ritenuto portavoce stabile di Dio…stabile come il profumo dell’olio che aveva impregnato l’abito dell’unto che non perdeva più quel profumo .

Unto …in ebraico …messia….. unto…..in greco……cristo…..

Stando ai documenti storici …Gesù di Nazareth ..non è stato unto …

Fu ritenuto portavoce di Dio ….ma non fu unto…..fintanto che fu in vita…….dopo la sua risurrezione capirono che era portavoce di Dio per eccellenza ….era il figlio di Dio….per questo gli venne dato il titolo di cristo…

Oggi quando si parla di cristo si parla di …..Gesù di Nazareth….
Flavio**61 is offline  
Vecchio 23-10-2006, 23.26.45   #30
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Mega….

Il fatto che Gesù appartenesse agli esseni …non vuol dire che non era il figlio di Dio ….

Il fatto che già altri predicassero il messaggio predicato da Gesù non vuol dire che…. fosse falso …..

Difatti questo messaggio che annunciava la volontà di Dio …riguarda lo stile di vita che dovrebbe avere l’uomo…

Ma l’uomo nella sua coscienza già lo conosceva ….ma faceva fatica ( e fatica tuttora ) a metterlo in pratica….

Gesù oltre a portare il messaggio di Dio …..lo ha anche applicato alla sua vita…lo ha vissuto…lo ha messo in pratica

Ha dimostrato all’uomo che si può vivere come vorrebbe Dio…..vivere secondo ciò che la nostra coscienza ritiene bene

Dio si è fatto uomo per questo…per mettere in pratica il suo messaggio…

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



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