Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Storia
 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 04-01-2007, 21.07.14   #1
soldatello
Ospite
 
Data registrazione: 04-01-2007
Messaggi: 8
Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Segnalo un libro dedicato alla rievocazione di un assedio turco ad una fortezza veneziana, pochi mesi prima della battaglia di Lepanto. Il titolo è “Accadde a Famagosta”. Vedo che, nel forum, prevalgono temi attinenti alla storia contemporanea; a me piacerebbe una discussione intorno alla vecchia tecnica militare dell’Assedio e ai significati psicologici connessi con la condizione dell'uomo assediato. Ma forse vado troppo sullo specifico... Qui di seguito, la quarta di copertina del libro (Scepsi & Mattana Editori) cui accenno. Visto che in questo forum è buona prassi "riflettere", vorrei anche aggiungere che in questo libro viene rievocata un brutale atto commesso da un generale Turco ai danni di un Veneziano che si era arreso con onore e con patti scritti. Non mi trattengo sui dettagli della fine fatta fare al Veneziano. Dico solo che condivido l'opinione dell'autore, secondo il quale efferatezze di questo genere erano "regola" in oriente ed "eccezione" in occidente. Forse per capire le mattanze e i rituali dell'orrore islamici, e il compiacimento semipsicotico che li accompagna, bisognerebbe partire da questi remoti antefatti.

“Una guarnigione di seimila uomini asserragliata dentro la città di Famagosta, resiste per dieci mesi all’assedio di centomila Turchi. Nonostante la schiacciante superiorità numerica, convinto di essere soccorso in tempo, il comandante della fortezza, il veneziano Marcantonio Bragadin rifiuta sdegnosamente ogni trattativa e porta avanti la lotta sino all’estremo limite. Logorato da mesi di bombardamento, senza più viveri e munizioni e dopo ben sei assalti nemici respinti, il presidio italiano, ridotto a poche centinaia di larve rannicchiate tra le macerie, si arrende. Ottenute onorevoli condizioni, il Bragadin accetta la capitolazione; l’atto è steso sopra una pergamena bollata d’oro. È il 2 Agosto 1571. Tre giorni dopo il comandante veneziano, seguito da una schiera di ufficiali e soldati, si reca nell’accampamento turco per consegnare le chiavi della città a Lala Mustafà, capo dell’esercito ottomano. Ricevutili nelle forme della più squisita cavalleria militare, il Pascià muta improvvisamente viso e tono e, presa a pretesto una oscura questione di prigionieri non restituiti, comincia a insolentire il veneziano. La verità si fa ben presto chiara: si violano i patti. I cuori si gelano. È la strage. Tutti gli Italiani vengono legati e subito decapitati; le loro teste ammucchiate davanti alla tenda del Pascià. La soldatesca turca, senza più freni, entra nella città, massacra i difensori, saccheggia le case, oltraggia le donne. Con sadico calcolo, il Bragadin è tenuto in vita per altri undici giorni; poi, una mattina, dopo ore di beffe e percosse in giro per la città, è, con mostruoso sistema, messo a morte. Il fatto avviene il 17 Agosto 1571. Mancano 51 giorni a Lepanto.”
soldatello is offline  
Vecchio 05-01-2007, 00.41.28   #2
Spaceboy
...cercatore...
 
L'avatar di Spaceboy
 
Data registrazione: 15-03-2006
Messaggi: 604
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Grazie Soldatello, sono nato e cresciuto a Venezia e detti popolari sulle malefatte dei turchi in città se ne conoscono parecchie...

Un esempio, "seco incandio"...magro da far spavento, deriva dall'aspetto degli abitanti veneziani dell'isola di Candia ("incandio") dopo l'assedio turco all'isola...

...e Lepanto è una pietra miliare della storia europea che ancora oggi a Venezia si commemora...

Spaceboy is offline  
Vecchio 08-02-2007, 04.54.33   #3
Eschatos
voxpetrarum.splinder.com
 
L'avatar di Eschatos
 
Data registrazione: 21-08-2006
Messaggi: 27
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Anca ti venexian. oh ben! de sitra o de oltra?

è vero in effetti che è tuttora molto viva la memoria dei veneziani in merito a lepanto. Forse non tutti sanno che la traslazione del corpo del Venier, capitano da mar che guidava i veneziani in battaglia, nella cattedrale di San Giovanni e Paolo è avvenuta all'inizio del '900 con un dispiegamento di onori militari, tra navi della marina e gonfaloni, degni di un eroe della patria.
Ad ogni modo per rispondere a quello che è stato detto prima sulle efferratezze potrebbe essere molto pericoloso attribuire ad una cultura, anzi ad una religione, un certo tipo di comportamento in merito ai vinti. Non possiamo dire di essere "etici" rispetto ai mussulmani o ai turchi più di quanto lo siano loro. Vedere il ben poco mitico Dracul, realmente esistito che massacrava, impalava e torturava gli islamici sconfitti per poi organizzare banchetti tra i loro cadaveri infissi sui pali. Oggi è considerato anche un eroe della cristianità. Oppure la capitolazione di Gerusalemme nella prima crociata, dove non veniva risparmiato nessuno, donna o bambaino, in nome di Dio. O il sacco di Roma, così sconvolgente per la città che non ne sono rimaste iconografie in una sorta di damnatio memeoriae. Insomma, per ogni caso di "stupro" di una popolazione operato dall'islam, se ne possono trovare altrettanti operati a casa nostra, con i nostri valori cristiani momentaneamente accantonati per un piccolo jihad o guera santa.
Bisogna fare molta attenzione quando si fanno certe affermazioni e bisogna considerare le fonti dirette a riguardo per trarre delle conclusioni.
Notte
Eschatos is offline  
Vecchio 13-02-2007, 19.23.08   #4
soldatello
Ospite
 
Data registrazione: 04-01-2007
Messaggi: 8
assedio di Famagosta e civiltà a confronto

Citazione:
Originalmente inviato da Eschatos
Anca ti venexian. oh ben! de sitra o de oltra?

Insomma, per ogni caso di "stupro" di una popolazione operato dall'islam, se ne possono trovare altrettanti operati a casa nostra, con i nostri valori cristiani momentaneamente accantonati per un piccolo jihad o guera santa.
Bisogna fare molta attenzione quando si fanno certe affermazioni e bisogna considerare le fonti dirette a riguardo per trarre delle conclusioni.
Notte

Affermazione alquanto impegnativa, quando non venga appoggiata a dati statistici. Che riesce difficile reperire, ovviamente. Vorrei pacatamente invitare, però, a indicarmi un solo caso di scorticatura dopo prolungata sevizia avvenuta ai danni di un comandante islamico arresosi con patti scritti e sigillati, dopo battaglia vinta da un occidentale.
Rilevo anche che, accanto ai lanzichenecchi predatori, alle guerre di religione e alle brutture più disgustose, l'Occidente aveva, nel contempo, anche Ugo Grozio e Alberico Gentile, da cui, col tempo, sono venute la Convenzione di Ginevra e dell'Aja. Nel frattempo cosa ha generato la cultura islamica? Commenti infiniti e autoreferenziali al Corano. Quanto al Conte Dracul, forse è un po' forzato, data la collocazione geografica, considerarlo pienemente interno alla tradizione culturale europea. A volte si ha il sospetto che, per non apparire retrogradi o in sintonia con un certo bieco e grossolano antislamismo di certa destra (alla "Libero"), si accetti di buon grado di non vedere differenze che sfondano le pupille.
soldatello is offline  
Vecchio 14-02-2007, 13.01.45   #5
Eschatos
voxpetrarum.splinder.com
 
L'avatar di Eschatos
 
Data registrazione: 21-08-2006
Messaggi: 27
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

veramente sei tu che dovresti fornire dati statistici dato che la tua affermazione è quella davvero impegnativa. Fai un' affermazione arbitraria su un caso limite che si può riferire benissimo all'islam, o ai turchi, o a Lalà Mustafà nello specifico (non vedo lo stesso tipo di comportamento negli arabi, o negli indonesiani eppure sono sempre islam).
Poi ci sono altre 2 questioni. Bella forza non trovare nella letteratura occidentale così ben riportati casi di violenza e atti disumani, chi pensi che si metterebbe a scrivere di cose, che, proprio perchè barbariche, vengono attribuite al "barbaro", ieri come ogg? In ultimo vorrei capire cosa vuol dire occidente, visto che per islam abbiamo tutti un'idea chiara, come una massa identificata e identificabile, (niente di più falso), mentre mi sembra, da quello che dici, che occidente sia un concetto più opinabile. se Dracul non è nè islam nè occidente, poveraccio, cos'è?
Noj abbiamo avuto Grozio, va bene; il mondo islamico, o sarebbe meglio dire turco e persiano, dato che oltre alla religione esiste soprattutto la dignità di popolo, ha avuto Mevlana.
Buona ricerca dei dati statistici, ma scartabella anche fonti "islamiche".
Eschatos is offline  
Vecchio 20-02-2007, 16.56.18   #6
soldatello
Ospite
 
Data registrazione: 04-01-2007
Messaggi: 8
Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Mevlana?! Beh, sicuramente, ha dato al mondo contributi decisivi: i dervisci rotanti e profondissime procedure per il conseguimento dello stato di estasi. Che non so, però, se in caso di laparatomia, riuscirebbe efficace quanto una anestesia; quella frivolezza introdotta nel mondo da un misero occidentale, un empirico, tal oscurissimo William Green Morton; certamente una nullità al confronto con Mevlana. Quanto a Dracula, direi che è fuori dalla civiltà occidentale, dato che Vesalio scendeva a insegnare a Padova e Galileo mandava alle stampe le sue opere in Olanda; e nessuno mandava, invece, scritti scientifici dalle parti di Dracula, e men che meno vi si recava personalmente. Quanto all'Indonesia, essa ci delizia ancora con una pirateria marina fatta di stupratori e predoni ferini. Quanto agli Arabi, tengono le loro donne in una condizione di oppressione ripugnante. Quanto alle fonti islamiche, l'occidente attira in tutte le sue Università (anche di studi storici) valanghe di studenti orientali; di un flusso in senso contrario, mancano invece notizie. Lascio il mio interlocutore ai suoi sogni avventurosi, raccomandandogli, - in caso di bisogno - di ricorrere ad un chirurgo e mai a un maestro Sufi.
soldatello is offline  
Vecchio 21-02-2007, 20.49.09   #7
Eschatos
voxpetrarum.splinder.com
 
L'avatar di Eschatos
 
Data registrazione: 21-08-2006
Messaggi: 27
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Fai una grande confusione, volutamente, per mescolare in un'unica valutazione spietata tutta la civiltà islamica; prima parli di etica e di bestialità, poi salti di palo in frasca alla medicina e alla scienza...nel momento in cui ti facessi degli esempi inerenti la medicina araba mi tireresti fuori storie sulla scarsa conoscenza tecnica dei turchi o degli arabi o degli uzbeki, per esempio. Ho già sentito milioni di discorsi del genere che si basano non tanto sul processo induttivo di analisi dei dati di "civiltà", ma su pregiudizi che possano essere dimostrati con una selezione di dati, edificanti per l'occidente, mortificanti per l'islam.

Ok sono inferiori in tutto.
Storicamente violenti e sanguinari.
Nel presente è uguale, sono delle bestie.

Ma ancora glissi sul problema iniziale da te posto, ovvero che con l'esempio del Brgadin, tu possa dimostrare che sono davvero così STORICAMENTE (ed è questo il punto in questione della discussione precedente) privi di etica.
Ho la fortuna di ascoltare i discorsi razzisti, xenofobi e islamofobi della lega nord sotto casa mia, be' devo dire che fanno pena e a volte ridere per le assurdità affermate, ma anche che possono fare presa. Spero non sia il caso in questione.
Continuo ad attendere dei dati che possano veramente far riflettere sulla bontà delle tue STORICHE tesi, invece che questo melting pot di luoghi comuni...e Grozio...e Vico...e chi ti pare.
Oppure puoi fare come mi capita di solito con i miei interlocutori xenofobi che non sanno più come controbattere dire: ho un'idea diversa dalla tua..fanc !!!
Eschatos is offline  
Vecchio 23-02-2007, 00.38.10   #8
soldatello
Ospite
 
Data registrazione: 04-01-2007
Messaggi: 8
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

No, no, per carità...non uso quei sistemi. Dunque, a voler ragionare con la tua esattezza, dovrei imparare l'arabo, il turco, l'iraniano, per poi partire per un lungo soggiorno presso le maggiori Biblioteche ed Archivi mediorientali, per scoprire se le fonti islamiche narrano di un fatto perfettamente simmetrico a quello di Famagosta. La scorticatura, dopo prolungata sevizia, di generale islamico arresosi con patti scritti. Narrata dalle fonti islamiche e diabolicamente oscurata per secoli da tutta la storiografia ufficiale occidentale. Concederai che la cosa - dati i tempi richiesti - mi possa sorridere poco. Ne esco dicendo che da qualche secolo l'occidente ha elaborato un modello etico-razionale (indico Popper e Dewey, sulle corrispondenze tra metodo scientifico e democrazia) fondato sulla libertà critica e sul concetto di perfettibilità. Permettimi di concludere che la cultura occidentale, Noi, insomma, abbiamo talmente spietatamente messo le mani nelle viscere del male da noi compiuto; talmente obbiettivamente processato noi stessi, che un caso come quello che cerchiamo, se fosse mai esistito, avrebbe riempito almeno mezzo scaffale di biblioteca. (D'altra parte, tu come sai di Gerusalemme, o di Antiochia, o di altre stragi cristiane?). Forse sono stato troppo polemico; mi spiace. Ma è stato Mevlana ad incattivirmi. Un'ultima cosa: mai citato Vico.
ps:
Quel libro, comunque, te lo consiglio.
soldatello is offline  
Vecchio 26-02-2007, 00.13.25   #9
Eschatos
voxpetrarum.splinder.com
 
L'avatar di Eschatos
 
Data registrazione: 21-08-2006
Messaggi: 27
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Citazione:
Originalmente inviato da soldatello
Dico solo che condivido l'opinione dell'autore, secondo il quale efferatezze di questo genere erano "regola" in oriente ed "eccezione" in occidente. Forse per capire le mattanze e i rituali dell'orrore islamici, e il compiacimento semipsicotico che li accompagna, bisognerebbe partire da questi remoti antefatti.

Questo era il motivo per cui ho trattato Mevlana. Per mostrare in ambito islamico, e più specificatamente Turco, che non esiste come unica pulsione nei rapporti interculturali (mattanze, compiacimento semipsicotico) la distruzione violenta dell'avversario. Sono anzi stati creati dei sistemi filosofici e religiosi che forse non hanno attecchito in profondità, ma non credo per ragioni "religiose-culturali" ma per dei più prosaici motivi di rivolgimento storico, come l'inarrestabile avanzata dell'occidente colonialista e la regressione, la chiusura costretta o autoimposta (per una forma d'autarchia identitaria) di tutte le civiltà entrate in contatto con questo fenomeno storico. Quando poi hai parlato di scienza e malattie, di come la medicina occidentale abbia trovato i sistemi migliori per la prevenzione, la diagnosi, la cura mi sono comunque risparmiato uno sproloquio (con relativa ricerca, che anche per me sarebbe improponibile) teso a dimostrare come noi occidentali siamo in sostanza gli ultimi arrivati in una storia della medicina che inizia dai sumeri, accrescendosi via via in conoscenze anche attraverso l'apporto degli arabi, pionieri in molti campi tra cui l'oftalmologia. Storia della ricerca medica che è giunta infine ai giorni nostri, migliorata a sua volta dalle nostre tecnologie e che attualmente è la più degna di fede (è però significativo che molti ambienti della medicina tradizionale aprano anche verso alcune altre scienze di altre culture generalmente ritenute superstizioni, come la medicina cinese, ad esempio)
Il discorso sulla "qualità" e il valore di due civiltà a confronto in realtà è molto più complesso e trova casi che possono favorire sia l'una che l'altre tesi, quella che vede una civiltà migliore rispetto ad un'altra o quella che le vede uguali, in cui i casi di aberrazione comportamentale si debbano attribuire ad altri fattori.
Chiaramente propendo per la seconda scuola di pensiero. Non possiamo dimenticare che per secoli e secoli la tanto mitizzata civiltà occidentale ha creato più mostruosità di quante se ne possano elencare in un'enciclopedia, tra la chiesa, la superstizione popolare, il nazionalismo, il sostanziale odio che l'Europa ha per sè stessa. E' da poco che la riflessione dell'occidente sul suo peso nella storia dei popoli lo sta in qualche modo riscattando, forse da un secolo o poco meno, per il resto del tempo non siamo stati nè meglio, nè peggio di tutti gli altri a questo mondo, con la sola differenza che i padroni, i più armati, eravamo noi.
In fin dei conti il discorso si potrebbe chiudere con un vaff.. (ben contento che tu non l'abbia fatto), ma preferisco pensare, piuttosto che ad una sospensione del giudizio, che tutte le diverse culture su questo pianeta abbiano le stesse potenzialità e capacità, invece che metterle su una scala di valori. In fin dei conti la base su cui si radica una civiltà è sempre l'uomo, il quale, come specie animale, non differisce nella capacità intellettiva che sia congolese o inuit. Se esistono differenze o casi come quello che hai riportato credo che questo si debba ricercare non nella questione islamica, quanto più nel clima dell'epoca, nella fase storica, nel carattere del dominio ottomano (magari nelle beghe personali di Lala Pascià e Bragadin, chi lo sa), nell'atto simbolico che si voleva creare, ma...in ultimo, se proprio si debba elencarlo, per una questione di cultura islamica. Tanto più che ragionare in questa maniera, oltre che sbagliato (mea quidem sententia) è controproducente nel 2007, proprio se vogliamo fare in modo che le parole da te scritte (Ginevra...L'Aja e aggiungerei anche la dichiarazione d'Indipendenza degli USA e i 14 punti di Wilson, soprattutto la Società delle Nazioni) risultino credibili e non suonino vuote per chi, di altri paesi, debba cercare un modello a cui ispirarsi, mantendo la propria religione, la propria identità, ma nello stesso tempo continuando quel processo di accrescimento storico interculturale che avviene da sempre mediante la dialettica tra i popoli.

tutto questo è molto OT
Eschatos is offline  
Vecchio 02-03-2007, 02.13.10   #10
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Riferimento: Assedio di Famagosta - Cipro 1571

Citazione:
Originalmente inviato da Eschatos
Chiaramente propendo per la seconda scuola di pensiero. Non possiamo dimenticare che per secoli e secoli la tanto mitizzata civiltà occidentale ha creato più mostruosità di quante se ne possano elencare in un'enciclopedia, tra la chiesa, la superstizione popolare, il nazionalismo, il sostanziale odio che l'Europa ha per sè stessa. E' da poco che la riflessione dell'occidente sul suo peso nella storia dei popoli lo sta in qualche modo riscattando, forse da un secolo o poco meno, per il resto del tempo non siamo stati nè meglio, nè peggio di tutti gli altri a questo mondo, con la sola differenza che i padroni, i più armati, eravamo noi.

tutto questo è molto OT

La "tanto mitizzata civiltà occidentale" ci permette di comunicare, oggi come oggi, attraverso il mezzo mediatico di internet.
L'Europa si odia, è ben vero.
Odia e invidia se stessa prima della sua più pura delle geniture, ossia gli Stati Uniti d'America.

Nessuno, qui, si chiede:"Cosa debbo fare?"
Ciascuno attribuisce al complicato scacchiere della Storia il compito di indirizzarlo.
Ma tale percorso problematico e irregolare è quello che si definisce ex post, mai prima del succedersi degli eventi.
Mai l'Europa fu tanto passiva e tanto soggiogata alla storiografia, invece che attiva operatrice delle scritture che, postume, l'avrebbero condannata o glorificata.

Lepanto e Famagosta rappresentano pagine tragiche dell'intelletto moderno della Storia, senza le quali esso stesso, in quanto critico, non sussisterebbe.
E questo è un motivo adeguato ad impartire l'esigenza, non morale ma affettiva, di giustificare ad esso una lettura non imparziale.

Tanta fu la rabbia in quel maledetto 1571, che dopo Lepanto, così si dice, per due anni le coste di Cianakkale furono bagnate da onde rossicce.
La battaglia fu tanto cruenta in mare aperto che ne sgorgarono centinaia di migliaia di litri di sangue, in gran parte resi da musulmani.

Certo, l'occidente possiede una sua rabbia sopita, per lo più fibrillante all'interno delle società, attraverso le molteplici forme della cosiddetta "micro" criminalità.
Ritenete che sia politically incorrect l'ipotesi di raccogliere tutta o parte di tanta rabbia, di tanto odio e intrinseca invidia, di convogliarla a diretta risposta di chi, con ferocia equivalente al nostro stesso odio idiosincrasico, ci addita come "male assoluto"?
Weyl is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it