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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 02-09-2007, 11.42.33   #1
ozner
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La storia di Gesù

1) Parte
La storia di un personaggio è tanto più reale di quante numerose siano le fonti, a loro volta, distinte per quantità, per qualità e per temporalità; per quest'ultima sono preferibili le cosiddette "fonti testimoniali", descrizioni di fatti e personaggi vissuti in contemporaneità o quasi del personaggio in esame.
Qui, vista l'importanza del personaggio e poiché, nella storia da esaminare è il "personaggio principe", è a tutti evidente, che il materiale raccolto vada osservato minuziosamente servendosi delle discipline migliori per scartarne il falso o insignificante; il restante va osservato in controluce per determinarne la purezza. Lo scopo è sopratutto di rendere la probabilità di errore molto marginale, tenendo soprattutto conto della coerenza di chi ha scritto, ma soprattutto la logica di chi fa la ricerca storica.
Non può mancare infine un pizzico di pepe che è dato dall'accurata conoscenza dell'ambiente e della mentalità o come si suol dire degli usi e costumi del tempo in esame sia prima , sia durante ,e sia dopo i fatti interessati; ah, manca il sale! la conoscenza linguistica della zona e le relazioni concettuali tra una lingua e l'altra.
Fine prima parte
ozner is offline  
Vecchio 02-09-2007, 14.35.28   #2
ozner
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Riferimento: La storia di Gesù

2) parte
Un requisito essenziale, o talento, per effettuare una ricerca, la più reale possibile, ossia la più attinente alla realtà oggettiva od ipotetica dei vari fatti, è la "riflessione profonda". Se accompagnata, anche da un pizzico di genialità per dipanare l'intricata matassa che avvolge il mistero dell'affascinante Gesù non è male.
Prendiamo, per iniziare, ad esempio, il battesimo di Giovanni.
Giovanni era detto il Battista per il suo battesimo di penitenza, e "attirava molte folle" con quel suo semplice ma potente segno di sottomissione all'acqua e a Dio.
Egli pensava di essere il precursore del messia e di dover preparare la sua messe per l'ultima mietitura, quella finale, quella divina; quella di un Dio tremendo ma giusto, giusto ma buono, che li avrebbe liberati dall'ira imminente.
Era pure convinto che la fine dell' "eone" (periodo di tempo, che racchiude, come in capitoli di libro le gesta di Dio e d'Israele ormai concluse), era prossima e che quel mondo stesse per finire, l'apocalisse era alle poste della città santa, e stava per bussare.
Per questo Giovanni, ispirato da Yavhé, era uscito dal deserto, e ora procedeva lentamente verso Gerusalemme lungo la riva del Giordano; a contatto con quell'acqua fresca e rigenerante cercava il messia senza sapere chi fosse, sapeva solo che Dio al momento giusto glielo avrebbe rivelato.
Ebbene, questo è un primo profilo, più che di Gesù del suo precursore, Giovanni il Battista; ma attenzione, un profilo ritenuto possibile, perchè molto probabile, da noti e illustri professionisti in materia di storicità ed altro.

Ma voi, amici lettori e lettrici, voi, che ne dite? Sarei curioso di conoscere le vostre impressioni dopo la 2 parte.
continua,
oznerenzo
ozner is offline  
Vecchio 16-09-2007, 19.03.24   #3
alocin
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Riferimento: La storia di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
2) parte
Un requisito essenziale, o talento, per effettuare una ricerca, la più reale possibile, ossia la più attinente alla realtà oggettiva od ipotetica dei vari fatti, è la "riflessione profonda". Se accompagnata, anche da un pizzico di genialità per dipanare l'intricata matassa che avvolge il mistero dell'affascinante Gesù non è male.
Prendiamo, per iniziare, ad esempio, il battesimo di Giovanni.
Giovanni era detto il Battista per il suo battesimo di penitenza, e "attirava molte folle" con quel suo semplice ma potente segno di sottomissione all'acqua e a Dio.
Egli pensava di essere il precursore del messia e di dover preparare la sua messe per l'ultima mietitura, quella finale, quella divina; quella di un Dio tremendo ma giusto, giusto ma buono, che li avrebbe liberati dall'ira imminente.
Era pure convinto che la fine dell' "eone" (periodo di tempo, che racchiude, come in capitoli di libro le gesta di Dio e d'Israele ormai concluse), era prossima e che quel mondo stesse per finire, l'apocalisse era alle poste della città santa, e stava per bussare.
Per questo Giovanni, ispirato da Yavhé, era uscito dal deserto, e ora procedeva lentamente verso Gerusalemme lungo la riva del Giordano; a contatto con quell'acqua fresca e rigenerante cercava il messia senza sapere chi fosse, sapeva solo che Dio al momento giusto glielo avrebbe rivelato.
Ebbene, questo è un primo profilo, più che di Gesù del suo precursore, Giovanni il Battista; ma attenzione, un profilo ritenuto possibile, perchè molto probabile, da noti e illustri professionisti in materia di storicità ed altro.

Ma voi, amici lettori e lettrici, voi, che ne dite? Sarei curioso di conoscere le vostre impressioni dopo la 2 parte.
continua,
oznerenzo
Questa, secondo me, caro Ozner o Renzo,sarebbe storia se la storia fosse la storia di un Dio. E questo è stato vero sin dall'antichità, anche se l'uomo comune non ha mai avuto il privilegio di servire un dio già ben servito dai suoi sacerdoti monopolistici e monolitici.
Oggi l'umanità soffre i dolori del parto perchè l'uomo nuovo non riesce a nascere. Se è vero che il Vangelo è la storia iniziatica di un popolo agli albori della fede, allora probabilmente mi troveresti d'accordo; cercare il senso della vita nella ricerca interiore per ben agire, meditando la vita e le gesta dell'eroe Gesù, non c'è niente di meglio per me, ma la fede si scuote di fronte al dubbio: sarà vero che esiste lo spirito? se si, come comunica con noi e con me?
Certo sono più vere le 60 bombe atomiche che sono state trovate sparse per l'Italia, ma quella storia lì, noi, uomini, che potrebbero diventare improvvisamente fantasmi, non la dovevano conoscere. Allora io mi chiedo qual'è la storia, quella segreta o quella evidente, o in un mando votato alla rovina, quella dei nostri sogni?
Ciao e grazie per le spiegazioni di storia antica, alocin
alocin is offline  
Vecchio 17-09-2007, 10.59.07   #4
Socrate78
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Messaggi: 107
Thumbs down Riferimento: La storia di Gesù

Secondo me la storia di Gesù è tutta romanzata. Andiamo, come può essere possibile credere in un personaggio che cammina sulle acque, moltiplica i pani e i pesci, ecc.... è evidente l'origine puramente mitica dell'intera storia, molto simile ai miti Greci di Ercole e ai racconti delle imprese legate agli dei pagani.
Inoltre i Vangeli presentano contraddizioni notevoli tra loro e sono stati scritti probabilmente per scopi assai diversi l'uno dall'altro:difficile, se non impossibile, separare i pochissimi elementi di verità dalla montagna di falsità!Teniamo presente che non vi è nessun documento pagano che parli di Gesù:questo silenzio mi sembra una prova più che ragionevole del fatto che un personaggio del genere non sia mai esistito, altrimenti le fonti sulla sua vita sarebbero molteplici, non provenienti soltanto da una parte (quella dela chiesa delle origini ).
Di conseguenza, trattare Gesù come personaggio storico non è affatto corretto, è una forzatura:un po' come dire che Zeus od Ercole furono personaggi in carne ed ossa.
Socrate78 is offline  
Vecchio 17-09-2007, 11.03.28   #5
Valerio2
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Data registrazione: 05-09-2007
Messaggi: 113
Riferimento: La storia di Gesù

Caro oznerenzo,
non ho capito bene: vuoi narrare la storia di Gesù Cristo in pillole o vuoi fare considerazioni su quello che per molti è solo un personaggio storico?

Nel primo caso la storia di Gesù, figlio di Dio per noi cristiani e profeta di Dio per ebrei e musulmani, è già scritta nei Vangeli; quindi se non hai nuove testimonianze ...

Nel secondo caso aspetto di sentire le tue considerazioni.

In ogni caso hai già un emulatore, alocinicola

Un cordiale saluto

oirelavalerio
Valerio2 is offline  
Vecchio 17-09-2007, 15.48.39   #6
pensieridiunmuratore
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Data registrazione: 21-03-2007
Messaggi: 68
Riferimento: La storia di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
Secondo me la storia di Gesù è tutta romanzata. Andiamo, come può essere possibile credere in un personaggio che cammina sulle acque, moltiplica i pani e i pesci, ecc.... è evidente l'origine puramente mitica dell'intera storia, molto simile ai miti Greci di Ercole e ai racconti delle imprese legate agli dei pagani.
Inoltre i Vangeli presentano contraddizioni notevoli tra loro e sono stati scritti probabilmente per scopi assai diversi l'uno dall'altro:difficile, se non impossibile, separare i pochissimi elementi di verità dalla montagna di falsità!Teniamo presente che non vi è nessun documento pagano che parli di Gesù:questo silenzio mi sembra una prova più che ragionevole del fatto che un personaggio del genere non sia mai esistito, altrimenti le fonti sulla sua vita sarebbero molteplici, non provenienti soltanto da una parte (quella dela chiesa delle origini ).
Perdonami ma mi sembra che il tuo pensiero sia innanzi tutto contraddittorio e quindi squalifichi se stesso.
Affermi che "i vangeli sono stati scritti per motivi diversi e che presentano notevoli contraddizioni tra loro" dunque anche fonti diverse....
eppoi squalifichi il tutto perchè provenienti da un'unica fonte. (un'indeterminata "chiesa delle origini") (buona più per semplificare le cose che per fare storia).

Credo che basterebbe prendere un buon numero di pagine internet su un personaggio qualsiasi e vedere quante incongruenze riscontriamo...
Un esempio che mi viene in mente al volo è Voltaire. Alcune biografie lo spacciano per ateo, altre dicono invece che credeva in un Dio anche se questo non era identificato con il Dio della Chiesa Cattolica. Una bella incongruenza.... sarà che Voltaire non è mai esistito?
Credo che incongruenze se ne troverebbero su Prodi e Berlusconi, come se e trovano su Mozart.

Ma daltronde chi sarebbe questa fantomatica entità di "chiesa delle origini"?
Quella di Pietro e Paolo che sbarcando a Roma conquista il potere politico?
O quella di Marco sulla quale si basa la Chiesa Etiope che nulla ha a che vedere con la prima?
O ancora quella della Maddalena e di Filippo?
Oppure quella di Tommaso?
Abbiamo le prove documentali di "fazioni" ben diverse tra loro.
Come daltronde gli "eredi" di qualunque pensiero filosofico o politico sono sempre stati molteplici, differenziati e spesso in lotta fra loro.
Cosa che invero non ricordo sia mai accaduta per Zeus o Ercole.

Considerato poi che la cultura (i letterati pronti a scrivere) erano ben lontani da Gerusalemme, e che a Gerusalemme i profeti si susseguivano l'un l'altro sarebbe strano il contrario.
Sarebbe in-credibile che a Roma si notasse subito un "profeta" che dal punto di vista di un politico, di un amministratore che riscuote tributi, non si differenziava in nulla dagli altri o era anzi ancor più innocuo con le sue frasi "date a Cesare quel che è di Cesare".
pensieridiunmuratore is offline  
Vecchio 17-09-2007, 16.40.08   #7
alocin
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Riferimento: La storia di Gesù

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Caro oznerenzo,
non ho capito bene: vuoi narrare la storia di Gesù Cristo in pillole o vuoi fare considerazioni su quello che per molti è solo un personaggio storico?

Nel primo caso la storia di Gesù, figlio di Dio per noi cristiani e profeta di Dio per ebrei e musulmani, è già scritta nei Vangeli; quindi se non hai nuove testimonianze ...

Nel secondo caso aspetto di sentire le tue considerazioni.

In ogni caso hai già un emulatore, alocinicola

Un cordiale saluto

oirelavalerio
Caro Valerio 2, posso notare che la tua testa è in continuo movimento, e visto che ozner non risponde più perchè non riesce più a scrivere per motivi di pw, ha interessato me, perchè lo conosco e a volte facciamo ricerche insieme; complimenti sei andato vicino.
Adesso sto scrivendo io, ozner, a proposito, "sos" agli addetti: mi dovere azzerare la pw perchè con la vecchia pw non me lo permette, io ho provato diverse volte ad azzerarla ma tutto è come prima,... al limite mi riscrivo.FINE
Approfitto del posto di alocin per rispondere.
Si ,in effetti la mie sono pillole, pillole che dovrebbero far svanire i dolori del dubbio che molti hanno sul Gesù storico e la sua vera vita da uomo. Ma ti assicuro, se vuoi puoi riscontrarlo, che erano tutti interventi con relativo movente.
Poi per il secondo punto, come traspare spesso da ciò che scrivo non tutti sanno leggere i Vangeli, quelli che tu chiami miracoli, portenti, non sono altro che segni, così è la giusta traduzione, si segni forse per seguire qualcuno in qualche posto, e tu sai già chi intendo.
Che io sappia ci sono: oltre gli scritti canonici, apocrifi, gnostici anche le moltissime ricerche effettuate da eminenti professori, come dissi, di archeologia,papirologia, scritti su pelle di pecora,ecc..ecc..sia a favore che conto, a volte anche i neutri ; ho tanto da leggere che potrei leggere 8 ore al giorno per i prossimi 20 anni.
A me succede che quando leggo penso e quando penso cerco e quando cerco trovo ( scioglimente), trovo cosa? un bel significato logico; ma quando trovo il significato logico perdo, si, perdo il senso o senno dell'essere.
Allora mi viene un dubbio, meglio il senno o il senso letterale? Alla fine decido per tutti e due; quindi continuo a cercare con la mente ( per indagare nella materia) e con lo spirito ( per indagare nel trascendente), dove forse i segni diventano miracoli.
Ciao Valerio2, mi ha fatto piacere riconversare con te, e non voglio approfittare della gentilezza di Nicola, ahc...emm..emm.. alocin il cinese.
ozner
alocin is offline  
Vecchio 18-09-2007, 09.43.02   #8
Valerio2
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Data registrazione: 05-09-2007
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Riferimento: La storia di Gesù

Caro Enzo,
che senso ha cercare di ricostruire la storia di un uomo, Gesù?

Per noi credenti Lui è Dio. E' venuto tra noi per portarci un dono immenso e meraviglioso. Senza nulla togliere al Vecchio Testamento ci ha detto: "Vengo a portarvi la Lieta Novella, una nuova alleanza, la remissione dei peccati e la vita eterna".
Come testimoni ha voluto intorno a Sè, e dopo di Sè, gli Apostoli, ma soprattutto gli Evangelisti. (noi ne conosciamo 4, ma potrebbero essere molti di più) A questi testimoni ha fatto vedere degli avvenimenti straordinari, perchè potessero credere e tramandare. I miracoli non erano destinati a noi, ma solo a loro.
Quindi noi oggi abbiamo la Bibbia (il Pentateuco che coincide con la Torah) ed il Nuovo Testamento (i Vangeli).
Nella Bibbia troviamo tutto quello che è necessario a conoscere, amare e rispettare Dio. Nei Vangeli troviamo tutto quello che è necessario per essere amati da Dio.

Perdona questa esposizione un tantino spicciola, ma mi serve così per dirti che non vedo motivo di indagare sulla vera vita di Gesù, dal momento che quello che era destinato a noi, il Messaggio, è già giunto. Il Messaggero ha compiuto la Sua missione. Fine

Pace e bene, fratello.

Valerio (di formazione Gesuita)

PS - perdonami, ma non ho afferrato l'ultima parte del tuo messaggio: era un tantino fumosa (spero non fosse cannabis)
Valerio2 is offline  

 



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