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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 15-06-2005, 21.25.07   #1
Rothbard
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Bivi e percorsi alternativi...

talvolta, quando mi immergo nei miei pensieri (non rischio di affogare visto che non sono particolarmente numerosi.... ) una delle cose su cui piu' mi piace riflettere sono appunto i "bivi della storia"... ovvero, cerco di immaginare cosa oggi sarebbe diverso se, in un dato momento della storia, qualcosa fosse andato diversamente... ad esempio... se i romani avessero perso la guerra con pirro... e l'impero romano non fosse mai uscito dall'italia.... e quindi le lingue neo-latine, la cultura greco romana, confinata al di quà delle alpi...

se gli USA non fossero entrati nella prima e poi nella seconda guerra mondiale... se hitler non avesse invaso l'unione sovietica... se non carlo marx non fosse esistito..... se, se se.......... non avremo mai risposta.. ma mi affascina fantasticarci sopra.... sono pazzo, o anche a voi è capitato questo tipo di riflessione??
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Vecchio 16-06-2005, 22.35.14   #2
futuribile
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Re: Bivi e percorsi alternativi...

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Messaggio originale inviato da Rothbard
talvolta, quando mi immergo nei miei pensieri (non rischio di affogare visto che non sono particolarmente numerosi.... ) una delle cose su cui piu' mi piace riflettere sono appunto i "bivi della storia"... ovvero, cerco di immaginare cosa oggi sarebbe diverso se, in un dato momento della storia, qualcosa fosse andato diversamente... ad esempio... se i romani avessero perso la guerra con pirro... e l'impero romano non fosse mai uscito dall'italia.... e quindi le lingue neo-latine, la cultura greco romana, confinata al di quà delle alpi...

se gli USA non fossero entrati nella prima e poi nella seconda guerra mondiale... se hitler non avesse invaso l'unione sovietica... se non carlo marx non fosse esistito..... se, se se.......... non avremo mai risposta.. ma mi affascina fantasticarci sopra.... sono pazzo, o anche a voi è capitato questo tipo di riflessione??

Ci penso da anni e volevo aprire proprio ieri una discussione dal titolo "fantastoria" con quello che hai scritto tu. Strana coincidenza.

Ho letto molti articoli sull'argomento. Ci sono studi dedicati.

Cmq credo che la Storia dipende molto spesso da 1 solo uomo al potere che cambia l'Umanità in maniera radicale: Napoleone, Marx, Hitler, Stalin. Ma se non fossero nati la Storia non è detto sarebbe stata migliore.

Prendiamo Hitler. Se non fosse nato chi dice che non ci sarebbe stata cmq la guerra? Sarebbe stato meno PROBABILE, forse meno cruenta....ma la Germania era indebitata fino al collo e alla fine ci sarebbero stati conflitti.

Poi è facile fare dietrologia ma se si prende un bivio diverso da quello effettivo c'è un imprevedibile catena di cause/effetti correlazioni e divergenze spazio temporali.

Faccio esempi: si può affermare senza Hitler niente energia atomica?
forse sì. anzi probabile.

si può affermare senza Marx niente corsa allo spazio?
no.probabile che sarebbe iniziata + tardi.

e se Colombo non fosse partito?
Hitler avrebbe potuto vincere la guerra?
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Vecchio 18-06-2005, 23.38.37   #3
Rothbard
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eh già.... belle domande.... e aggiungerei.... se Carlo Martello non avesse fermato gli arabi oggi saremmo tutti islamici? Se Maometto non fosse mai vissuto, oggi al posto degli stati islamici cosa ci sarebbe? E la guerra in iraq e afghanistan sarebbero esistite? Tutte queste, ed altre riflessioni, meritano ognuna di essere approfondita... e cio' richiederebbe molte analisi.... se vuoi possiamo "giocare" iniziando da un bivio a caso.. sceglilo tu..
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Vecchio 19-06-2005, 00.42.11   #4
futuribile
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eh già.... belle domande.... e aggiungerei.... se Carlo Martello non avesse fermato gli arabi oggi saremmo tutti islamici? Se Maometto non fosse mai vissuto, oggi al posto degli stati islamici cosa ci sarebbe? E la guerra in iraq e afghanistan sarebbero esistite? Tutte queste, ed altre riflessioni, meritano ognuna di essere approfondita... e cio' richiederebbe molte analisi.... se vuoi possiamo "giocare" iniziando da un bivio a caso.. sceglilo tu..

Ottimo. Ti ricordo cmq che x valutare il percorso del bivio il + probabile possibile bisogna conoscere bene la Storia.
Cmq possiamo farlo in base anche a conoscenze minime.

Ebbene.Affermo:
senza Gesù non ci sarebbero stati CENTINAIA di milioni di MORTI .....triste constatarlo ma è così.
Prova a dirmi perchè.
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Vecchio 19-06-2005, 16.15.43   #5
Mr. Bean
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Premessa: i se e i ma non fanno la storia. Tuttavia anche a me piacerebbe capire, magari con l'aiuto di un computer, cosa sarebbe accaduto se... Considerato che da cosa nasce cosa e la storia è una catena di eventi in stretto legame tra loro come cauese ed effetti... sì sarebbe interessante..
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Vecchio 19-06-2005, 19.49.03   #6
neman1
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Re: Bivi e percorsi alternativi...

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Messaggio originale inviato da Rothbard
talvolta, quando mi immergo nei miei pensieri (non rischio di affogare visto che non sono particolarmente numerosi.... ) una delle cose su cui piu' mi piace riflettere sono appunto i "bivi della storia"... ovvero, cerco di immaginare cosa oggi sarebbe diverso se, in un dato momento della storia, qualcosa fosse andato diversamente... ad esempio... se i romani avessero perso la guerra con pirro... e l'impero romano non fosse mai uscito dall'italia.... e quindi le lingue neo-latine, la cultura greco romana, confinata al di quà delle alpi...

se gli USA non fossero entrati nella prima e poi nella seconda guerra mondiale... se hitler non avesse invaso l'unione sovietica... se non carlo marx non fosse esistito..... se, se se.......... non avremo mai risposta.. ma mi affascina fantasticarci sopra.... sono pazzo, o anche a voi è capitato questo tipo di riflessione??

Ciao Rothbard

Mi pare che c'è stata una serie TV americana qualche anno indietro che si chiamava <<I Viaggiatori>> se non erro, nella quale grazie a un congegno costruito da un giovane studente di fisica, si apriva un passaggio spazio temporale; lui assieme ai suoi amici capitava così in dei mondi strani...mondi umani diversi uno dall'altro, fondamentalmente sul piano Geo-politico, perché basati sull'ipotizzare tuo. E vabbè, in ogni puntata (come al solito)l'impegno, al limite dell'eroico del gruppo che divulgando " l'etica universale" si districava nelle situazioni varie.
Ma ciò che veniva da chiedermi era: e se questi mondi (almeno le puntate che ho visto) rappresentavano nient'altro che strutture caratteriali di individui, dal punto di vista psicologico parlando, e teoricamente sempre possibili?

Ultima modifica di neman1 : 19-06-2005 alle ore 19.56.32.
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Vecchio 19-06-2005, 21.39.13   #7
Rothbard
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Re: Re: Bivi e percorsi alternativi...

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Messaggio originale inviato da neman1
Ciao Rothbard

Mi pare che c'è stata una serie TV americana qualche anno indietro che si chiamava <<I Viaggiatori>> se non erro, nella quale grazie a un congegno costruito da un giovane studente di fisica, si apriva un passaggio spazio temporale; lui assieme ai suoi amici capitava così in dei mondi strani...mondi umani diversi uno dall'altro, fondamentalmente sul piano Geo-politico, perché basati sull'ipotizzare tuo. E vabbè, in ogni puntata (come al solito)l'impegno, al limite dell'eroico del gruppo che divulgando " l'etica universale" si districava nelle situazioni varie.
Ma ciò che veniva da chiedermi era: e se questi mondi (almeno le puntate che ho visto) rappresentavano nient'altro che strutture caratteriali di individui, dal punto di vista psicologico parlando, e teoricamente sempre possibili?

la teoria secondo la quale tutti i mondi che noi immaginiamo sono comunque possibili, mi ha sempre affascinato, sin da quando ne venni a conoscenza leggendo un libro (secoli fa...) di Peter Kolosimo.. .credo che il titolo fosse "Ombre sulle stelle"...

E quindi è possibile un mondo dove è tutto uguale a quello che stiamo facendo, ma semplicemente cambia che io non mi chiamo Rothbard ma Pippo..... oppure dove il forum è color rosso invece che celeste... e tutte le migliaia di miliardi di forse "infinite" varianti....
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Vecchio 19-06-2005, 21.43.13   #8
Rothbard
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Ottimo. Ti ricordo cmq che x valutare il percorso del bivio il + probabile possibile bisogna conoscere bene la Storia.
Cmq possiamo farlo in base anche a conoscenze minime.

Ebbene.Affermo:
senza Gesù non ci sarebbero stati CENTINAIA di milioni di MORTI .....triste constatarlo ma è così.
Prova a dirmi perchè.

senza la venuta di gesu', sicuramente tutto sarebbe molto diverso.. forse l'impero romano sarebbe durato qualche centinaia di anni in piu'.... forse non sarebbero esistite le guerre di natura religiosa (le crociate ad esempio.. tanto per citarne un tipo)... e quindi anche milioni di morti in meno... ma siamo sicuri che nonostante la mancanza del cristianesimo, l'uomo non sarebbe riuscito a massacrarsi lo stesso? forse avrebbe inventato qualche altra scusa..... ed allora, senza gesu' il mondo sarebbe molto diverso, ma sul fatto che non ci fossero stati i morti, nutro qualche dubbio...
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Vecchio 19-06-2005, 22.12.10   #9
futuribile
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senza la venuta di gesu', sicuramente tutto sarebbe molto diverso.. forse l'impero romano sarebbe durato qualche centinaia di anni in piu'.... forse non sarebbero esistite le guerre di natura religiosa (le crociate ad esempio.. tanto per citarne un tipo)... e quindi anche milioni di morti in meno... ma siamo sicuri che nonostante la mancanza del cristianesimo, l'uomo non sarebbe riuscito a massacrarsi lo stesso? forse avrebbe inventato qualche altra scusa..... ed allora, senza gesu' il mondo sarebbe molto diverso, ma sul fatto che non ci fossero stati i morti, nutro qualche dubbio...

I morti ci sarebbero stati cmq. Di meno? Forse.
o di +?Non so.

Ma tieni conto che + ci sono motivi di disaccordo e maggiori sono le probabilità di conflitto.

Senza Gesù non ci sarebbero stati: crociate, inquisizione, massacri dei conquistadores, scissioni di chiese e tutto ciò che è stato fatto "in nome di Dio".

Nonostante le religioni predicano la pace, lasciano scie di vittime.

Ok passiamo ad Hitler.
Se avesse vinto la guerra?
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Vecchio 20-06-2005, 20.55.02   #10
Rothbard
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Ok passiamo ad Hitler.
Se avesse vinto la guerra?



bella domanda... innanzitutto va scomposta in due possibilità:

1° Vince Hitler senza il coinvolgimento degli United States of America

2° Vince Hitler nonostante l'intervento degli States..


Nel primo caso poco dopo, si sarebbe verificata, a mio avviso una nuova guerra mondiale con opposto l'impero nazista spadroneggiante in tutta europa, contro gli USA... con all'interno dell'europa bande ben organizzate di partigiani e di "resistenti" a dar manforte ai "boys".. Ovviamente la guerra sarebbe stata distruttiva in quanto si sarebbe ricorso alle atomiche già usate dagli americani sul Giappone... Cumuli di macerie, di morte e distruzione.. chi vince, ha anche perso...


Secondo caso... Hitler padrone di mezzo mondo con l'america ridotta a suo "satellite".... bandiere bianco-rosse con la svastica al centro che sventolano da tutti i palazzi... faccioni di Hitler e del suo successore in tutte le città... culto della persona al massimo... ebrei sterminati.... persone malate, psicolabili, portatori di handicap messi a morte.... giovani cresciuti nelell'odio per le altre razze e nel culto della forza, della potenza e della violenza...
Un disastro insomma....

meglio come è andata...
Rothbard is offline  

 



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