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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 17-04-2006, 17.05.05   #1
Monica 3
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Torniamo a Marx

Preferisco iniziare una nuova discussione sul comunismo.

E' poco conosciuto che Marx non era favorevole alla rivoluzione d'ottobre in Russia. Infatti sosteneva che il comunismo avrebbe potuto realizzarsi solamente quando la società avesse prodotto una quantità sufficiente di beni per poter ridistribuire la ricchezza.

Questo non era senz'altro la situazione della Russia zarista. All'epoca infatti la Russia, che funzionava con un sistema feudale, cominciava appena ad aprirsi a investimenti tedeschi nell'industria.

Marx fu tradotto in russo da Plehanov, amico di Lenin. Erroneamente videro nelle idee di Marx la base ideologica che avrebbe potuto fare avanzare il loro paese e portarlo alla modernità.

Stalin prese il potere con la violenza ed eliminò ogni opposizione. Fu questo mostro storico che prese il nome di comunismo.

Più recentemente Emmanuele Severino riflette che l'uomo deve fare i conti con le risorse limitate della terra e che una distribuzione più equa di queste si impone come unica strada percorribile.
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Vecchio 18-04-2006, 01.17.19   #2
Ulysses
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tu vuoi forse dire che Marx non avrebbe visto di buon occhio la rivoluzione d'Ottobre... forse è vero per la ragione che tu dici, ma i metodi e le modalità sono proprio quelle che si sono verificate in Russia. Tant'è che lui appoggiò invece la Comune di Parigi, che esmplificava la sua visione. I metodi Marxisti sono quelli del brutale terrore; dire "torniamo a Marx" non è ne più nè meno che incitare el terrorismo, e appoggiarlo.
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Vecchio 18-04-2006, 09.31.47   #3
Monica 3
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Credo di essermi spiegata male, Ulysses, torniamo a Marx voleve dire, facciamo un passo indietro e rileggiamo alcune sue analisi, tanto è vero che poi cito Severino.

Non si può mai riprendere dal passato qualcosa e applicarlo tale quale al presente. Bisogna prendere quelle idee che sopravvivono alla storia e vedere se e come sono applicabili.
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Vecchio 18-04-2006, 10.40.51   #4
winged_red_tear
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Citazione:
I metodi Marxisti sono quelli del brutale terrore

Non ha alcun senso quello che dici.

C'era una rivoluzione e come tutte le rivoluzioni è presente un popolo che vuole ottenere qualche cosa. Il popolo fa la richiesta e se non viene soddisfatta si prendono i forconi e si buttano giù i tiranni.

Non è un metodo Marxista, è un metodo di rivoluzione...c'è questo, c'è quello di Ghandi, e ce ne sono altri...

Poi si era instautrato un altro regime che ha sparso sangue per eliminare gli oppositori, ma non credo Marx abbia mai espresso valutazioni a riguardo...

Ultima modifica di winged_red_tear : 18-04-2006 alle ore 10.44.12.
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Vecchio 18-04-2006, 10.58.31   #5
VanLag
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Confesso che non ho mai approfondito, più di tanto le tesi marxiste, che per altro mi sembrano più orientato all’economia che alla società e non so se, da qualche parte, nei suoi scritti si incita alla violenza, però dire che i metodi Marxisti sono quelli del brutale terrore o che l’espressione "torniamo a Marx" non è ne più nè meno che incitare el terrorismo, e appoggiarlo basandosi sull’applicazione del marxismo come si è avuta nella Russia di Stalin è un po’ come giudicare il cristianesimo dall’inquisizione.

Inoltre se facciamo facili equazioni di comodo, un’altra analisi può fare dire che Gesù incitò al terrorismo perché disse: Non sono venuto a portare la pace, ma la spada" (Matteo 10; 34).

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Vecchio 19-04-2006, 09.51.31   #6
Monica 3
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Grazie VanLag.

Ispirata anche dalla discussione sul nazismo, sarebbe interessante vedere altri errori fatti nella realizzazione del "comunismo".

Un'altra tesi di Marx non rispettata da Lenin era che il socialismo non si sarebbe potuto realizzare in un paese solo, poiché le relazioni economiche erano internazionali (e siamo alla fine del XIX secolo!!!). Figuriamoci oggi con la globalizzazione e le guerre per le fonti di energia.

La Russia sovietica era completamente isolata dal resto del mondo e, dopo la seconda guerra mondiale, in misura inferiore, furono isolati anche gli altri paesi del blocco socialista.

Rigide norme internazionali vietavano l'esportazione di tecnologia all'URSS. E' quindi molto difficile giudicare cosa avrebbe potuto essere un'organizzazione socialista dell'economia in condizioni appropriate.

Quello che succede oggi in Europa dell'Est è quasi tragico, tanto che sono moltissimi i nostalgici. Mentre ci si è occupati di installare gigentesche "M" di Mc Donald (molto più grandi di quelle che si vedono da noi), ci si è dimenticati dei pensionati, ridotti ad accattoni, e di rinforzare gli argini del Danubio.....

(Qui le informazioni che ho sono di prima mano, visto che i miei suoceri risiedono in Ungheria).

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Vecchio 20-04-2006, 19.33.43   #7
Jack Sparrow
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Marx è uno studioso, non un assassino (come invece Lenin e Stalin);
non è assolutamente da condannare; anzi le sue idee hanno arricchito parecchio l'umanità!

fu Lenin a interpretare a suo comodo le tesi Marxiste, strumentalizzandole per la propria rivoluzione.

questa è dunque la differenza fondamentale tra Nazifascismo e Comunismo:
il primo è un'ideologia aberrante che attraverso la paura delle persone ha conquistato il potere che ha poi utilizzato in maniera deplorevole;

il secondo parte da un'ideologia (quella marxista) che si basa sull'annullamento delle differenze di classe (dunque sull'uguaglianza) e si realizza attraverso delle personalità che sostituirono al bene comune (COMUNismo) il bene proprio (il culto della personalità)

salute
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Vecchio 20-04-2006, 20.34.47   #8
Spaceboy
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
Marx è uno studioso, non un assassino (come invece Lenin e Stalin);
non è assolutamente da condannare; anzi le sue idee hanno arricchito parecchio l'umanità!

fu Lenin a interpretare a suo comodo le tesi Marxiste, strumentalizzandole per la propria rivoluzione.

questa è dunque la differenza fondamentale tra Nazifascismo e Comunismo:
il primo è un'ideologia aberrante che attraverso la paura delle persone ha conquistato il potere che ha poi utilizzato in maniera deplorevole;

il secondo parte da un'ideologia (quella marxista) che si basa sull'annullamento delle differenze di classe (dunque sull'uguaglianza) e si realizza attraverso delle personalità che sostituirono al bene comune (COMUNismo) il bene proprio (il culto della personalità)

salute

...sono d'accordo.

Permettimi solo di difendere Lenin.
Bisogna anche tenere presente il contesto storico e gli anni in cui egli ha vissuto.
Certo, con il metro odierno si può giudicare severamente, ma nella Russia zarista di inizio '900 la società era ben diversa e se l'orso russo (inteso come popolo) è riuscito a coagularsi intorno alla sua figura cercando di far uscire la società dalla schiavitù in cui, di fatto, era, lo dobbiamo alla sua determinazione, al suo carisma e alle sue idee che, in quel momento, rispondevano a delle esigenze della società russa..

Lenin certo ha avuto quache ombra, ma anche molti meriti.

Non sono uno storico, IMO.

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Vecchio 20-04-2006, 20.46.17   #9
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da Spaceboy
Permettimi solo di difendere Lenin.
non te lo permetto :P

vedi, sono stato in Russia fino a ieri (ho anche scritto un post in Cultura e Società);

la nostra guida di Mosca si chiamava Pietro, ed era una persona fantastica: gioviale, affettuoso, buono. (l'ultima sera al ristorante ci ha fatto tre brindisi di vodka!)

lui e la sua famiglia non erano comunisti (anzi hanno subito il regime), ma lui non ha mai negato gli aspetti positivi del comunismo:
- l'ottima, davvero ottima, istruzione (molto superiore a quella di oggi)
- la tranquillità (1/2 omicidi all'anno a Mosca, paragonati alle migliaia di oggi)
- la dignitosa povertà in cui vivevano un po' tutti i russi; (a differenza del capitalismo dilagante di oggi)

e tuttavia mi ha offerto dei punti di vista (quelli di un russo) sul comportamento di Lenin e di Stalin;
- il culto della personalità di Lenin non fu inferiore a quello dell'uomo d'acciaio; se visiti la città (io me ne sono accorto in particolare nella metropolitana) te ne accorgi;
- fu Lenin ad assassinare 200.000 sacerdoti ortodossi e a distruggere maree di chiese; addirittura Stalin permise di nuovo il culto dopo la seconda guerra;
- fu lui a "inventare" (se così si può dire) i gulag;

insomma, per usare delle parole dello stesso Pietro, Stalin fu "bravo allievo" di Vladimiro; (e infatti molti lo ritengono essere stato il braccio destro di Lenin)

sarà una mia personale opinione, ma gli assassini che operano su questa scala non posso giustificarli, quale che sia la loro aspirazione.

hasta siempre
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Vecchio 21-04-2006, 00.11.50   #10
Spaceboy
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Nè Tu, nè io siamo storici.
Si potrebbe aprire un 3d in proposito su Lenin, magari qualche esperto ci darebbe degli spunti di riflessione.

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