Salve,

confesso che studiando la storia mi sono appassionato più a problemi riguardanti il metodo e lo statuto della ricerca storica che a questioni strettamente relative a particolari questioni storiche.
Se questa mia passione è condivisa da almeno qualcuno fra di voi,forse la domanda che vi rivolgo potrà avere qualche risposta

E' possibile,secondo voi,considerare la storia come una scienza,perchè,e in che modo?

Grazie a tutti quelli che interverranno,un saluto

La domanda che poni è senz' altro interessante e, anche se non sono un esperto in materia, proverò a dire la mia.
Secondo me no: la storia non è una scienza. La storia è il mondo visto dai vincitori... sempre o quasi sempre lo sconfitto viene demonizzato, e non ha alcuna voce in capitolo. Più d' una volta i fatti sono stati stravolti dall' opinione personale dello storico, da fraintendimenti o analisi superficiali, e ancora di più dai governi che decidono cosa sia lecito scrivere e cosa sia da mettere a tacere. Nietzsce ha detto:<Non esistono fatti, ma solo interpretazioni>, ed io in linea di massima sono d' accordo.

Non credo che la storia possa essere considerata una scienza la quale, per definizione, indaga sulle leggi della natura (le cause e gli effetti), del mondo che ci circonda per spiegarle.
La storia ha tutt’altro compito e tutt’altro significato. E’ o dovrebbe essere la rappresentazione della nostra memoria collettiva. L’unica cosa che la collega alla scienza è che dovrebbe basarsi sul dato asettico ed oggettivo, proprio per evitare le interpretazioni di cui parlava Nietzsce come più sotto ci dice Bige.
Non ha caso gli storici più accreditati del passato come Erodototo, Tacito o Tucidide brillavano per la loro precisione, per il riferimento alle fonti, per le tavole cronologiche e per la loro asetticità nel raccontare il fatti omettendo eventuali opinioni personali.

Sul fatto che la storia è il mondo visto dai vincitori, (io ho sempre detto la storia la scrivano i vincitori), credo sia parzialmente vero, soprattutto la storia recente che è strumentale all’impalcatura ideologica odierna. La frase esatta credo dovrebbe essere….. la storia la scrivono i più forti, che non sono necessariamente i vincitori.
Per capire l’esattezza di questa affermazione basta vedere come sono demonizzati, (la parola è centralissima), oggi i comunisti italiani che pur erano al fianco dei vincitori durante l’ultima guerra.

Ciao e grazie per essere intervenuti!

Abbiamo messo sul tavolo qualche interessante suggestione,vediamo se riesco a darvene qualcun'altra anche io.

Vorrei riflettere su questo,intanto:

Ma la scienza è davvero,per definizione,un'indagine sulle leggi della natura?
Probabilmente no,se consideriamo due o tre cose.
Innanzitutto,che l'epistemologia moderna ha ormai messo in luce il fatto che di per sè "non esistono" leggi naturali,ma che è sempre l'uomo a trovarle proprio indagando la natura.Nella realtà fisica esistono probabilità e approssimazioni,regolarità,ma non leggi.
Senza andare a impelagarci nell'epistemologia(anche se la mia domanda è epistemologica ),la definizione di scienza come indagine sulle leggi della natura non regge se consideriamo l'esistenza di scienze come la matematica o la geometria,che certo non indagano leggi di natura come fa,piuttosto,la fisica.Quindi il concetto di scienza và ampliato e forse ci conviene precisarlo meglio.Compito difficile e ingrato,tanto più che non c'è grande accordo nemmeno nel mondo degli "addetti ai lavori".
Ma questa definizione mi pare possa momentaneamente soddisfarci:la scienza si può considerare come un'indagine su diversi ordini di problemi e di fenomeni,condotta attraverso l'osservazione,l'esperienza,l' esperimento e l'uso di ragionamenti induttivi e deduttivi.Sue caratteristiche sono(o dovrebbero essere,in via di principio)il rigore e la precisione nelle descrizioni,nelle spiegazioni,nelle misurazioni.

Per quanto riguarda la scienza per ora non continuo,o rischio di appesantire troppo e annoiare.Però vi invito a riflettere nuovamente sulla questione dello statuto scientifico della scienza alla luce di questa definizione,se vi và.
Quali sono gli "strumenti" dello storico?Le fonti,innanzitutto.Documenti,s critti e orali,reperti.Si usano fonti archeologiche,letterarie ecc.. e lo si fa con il supporto di altre discipline:archeologia,filolog ia,demografia,numismatica,codi cologia,economia,sociologia,an tropologia...
Quindi,se il fisico ha i suoi esperimenti,lo storico ha se non altro i suoi documenti e le informazioni che può ricavare e produrre circa l'oggetto dei suoi studi.La sfortuna dello storico?Come diceva Marc Bloch,lo storico è come un chimico cieco che conduce i suoi esperimenti con l'aiuto di un garzone dal quale si fa descrivere le reazioni delle sostanze.
Il nostro garzone sono le fonti documentarie,è l'archivio,sono le discipline cui facciamo ricorso.
Ricoeur,un filosofo,scriveva in "La storia,la memoria,l'oblio",che la storia si occupa del "non essere più dell'essente stato".Tradotto in linguaggio umano,anche se il nostro oggetto di ricerca,essendo il passato,non c'è più,è indubitabile che ci sia stato.E noi come risaliamo al passato?In un modo molto simile a quello del giudice che ricostruisce un accaduto:esplorando le tracce che il passato ci ha lasciato,volontariamente o involontariamente.Appunto,i documenti.
Sui documenti ragioniamo,esercitiamo la nostra interpretazione.E qui c'è forse il punto più problematico per quanto riguarda la definizione di storia come scienza: perchè in scienza si cerca di limitare il più possibile il ruolo dell'osservatore.

Ma non voglio dilungarmi troppo e rubarvi la parola.Spero di avervi intanto dato qualche buono spunto di riflessione.
Magari coinvolgiamo qualche altro storico "curioso di metodo"

discorsi metodologici/epistemologici mi interessano molto, quindi mi unisco volentieri a questa interessante conversazione

con fallen, non condivido l'idea di vanlag che la scienza è riducibile allo studio di concatenazioni di causa-effetto.
come ha accennato fallen, la matematica e la geometria sono scienze, ma non parlano di causa-effetto. ma si potrebbero citare anche: economia, antropologia, sociologia, psicologia, geologia, etc.... d'altro canto la stessa fisica moderna sembra che stia progressivamente abbandonando il concetto di causazione. sembra che il concetto basilare, più basilare di causalità, sia quello di spiegazione: la scienza dà spiegazioni.

pare banale, ma è così. la scienza è quell'ammasso profondamente eterogeneo e discontinuo che racchiude persone che tentano di studiare razionalmente una classe di problemi. naturalmente il concetto di 'razionalità' (e di 'spiegazione adeguata') è un concetto non meccanizzabile (leggi: non algoritmizzabile) perchè legato ai nostri interessi cognitivi.


come dice qui fallen, lo storico basa le sue teoria su dati oggettivi. è vero che lo storico fornisce interpretazioni dei fatti, ma dico ciò non con un tono dispregiativo, tutt'altro: infatti vi sono interpretazioni più buone di altre (anche il fisico da interpretazioni, ma ciò non toglie che l'interpretazione della fisica data dalla meccanica quantistica sia più buona di quella data dalla meccanica newtoniana).


epicurus

P.S. mi viene in mente or ora quanto -- per esempio -- la paleontologia e la biologia evoluzionistica siano discipline intrinsecamente storiche, e che utilizzino quindi metodi d'interpretazione del passato come la scienza storica.

Una piccola precisazione,ovvero il modello esplicativo della meccanica quantistica non è in assoluto più buono di quello della meccanica newtoniana,ma spiega,questo si,in modo migliore rispetto alla meccanica newtoniana,alcuni ordini di fenomeni.L'esempio tipico:nel mondo microscopico le leggi della fisica newtoniana non valgono più,ma in quello macroscopico,si,e sono preferibili a quelle della fisica dei quanti(questo è decisivo anche per una critica del concetto di progresso nelle scienze).

Ma ciò che mi interessa davvero,il punto che mi piacerebbe mettere in piena luce,è questo:l'interpretazione e la possibilità di una migliore e peggiore interpretazione.Ecco,mi dichiaro d'accordo con l'idea che ci possano essere interpretazioni migliori e peggiori.Ma penso sia utile esplicitare almeno qualche criterio in base al quale questa differenza è possibile.
Ne propongo qualcuno:

- è migliore una teoria che spieghi un dato problema con più semplicità e senza far uso,nella spiegazione stessa,di argomenti che rimandano ad altri problemi aperti(gli uomini sono stati "innestati" sulla Terra da extraterrestri perchè gli extraterrestri stavano conducendo un esperimento genetico).

- è migliore una teoria che,ove possibile l'utilizzo di prove fisiche,ne faccia ampio uso.

- è migliore una teoria che prenda in considerazione il maggior numero possibile di antitesi e risponda con ciò al maggior numero possibile di obiezioni.

Su questi punti credo si possa essere abbastanza d'accordo,ma lascio spazio al vostro giudizio e piuttosto sollevo una questione:sarebbe bene(ci sto riflettendo in questo periodo) aggiungere un punto che dica che è migliore una teoria che rispetto all'altra "argomenti rettamente"?Probabilmente i punti che ho elencato possono essere considerati come fondamentali per chi voglia argomentare bene,ma voi credete che questo "retto argomentare" possa consistere anche in qualcos'altro?
(qui ci avviciniamo proprio alla filosofia,me ne rendo conto..ma ogni scienza e ogni attività umana ragionata ha la sua "filosofia" dietro-e davanti e di lato)

Non so quanto la storia possa essere definita come scienza.

Lo scopo della scienza,che è una materia oggettiva, è quello di dare attraverso la teroizzazione di leggi delle risposte "universali" ovvero leggi che in quel determinato caso con quei determinati effetti daino sempre quel risultato.Ad esempio il teorema di Pitagora per la matemetica euclidea sarà sempre valido come sarà sempre valido le leggi di Newton per la fisica Newtoniana.

La storia non è così.La storia è un qualcosa di tremendamente soggettivo dove non esistono risposte certe in quanto anche i dati di partenza sono cmq soggettivi e le risposte non saranno altro che rinterpretazioni di dati soggettivi con l'aggiunta di altri dati soggettivi(scusate il gioco di parole).

Ad esempio Cesare è stato il miglior generale romano?La maggioranza delle persone potrebbe rispondere si ma cmq si potrebbe dire che gli avversari di Cesare furono principalmente solo schiere di galli che non potevano competere con la macchina delle legione e anche le vittorie nelle guerre civili si possono ricondurre solo ad episodi particolari e anche se Cesare era un buon generale sicuramente non poteva competere con altri predecessori come i due Scipioni e Mario.

La storia per essere soggettiva si dovrebbe ridurre solo praticamente ad una cronologia dove dati e fatti si succedono senza interpretazione ma così facendo però perderemmo il significato di vero di storia.

Una definizone di storia potrebbe essere "scienza umana" ma cmq non la storia non è solo "scienza" in quanto la limiteremmo troppo da un lato,nel senso che si dovrebbe basare su qualcosa di solamente oggettivo e comunque prevedibile,e la ingrandiremmo troppo da un altro nel senso che gli daremmo un valore di assoluto che non è della storia o della storiografia

ciao

Ma sarà anche sempre valido che,utilizzando un sistema cronologico di riferimento basato sul calendario cristiano,la II Guerra Mondiale è iniziata nel 1939 e finita nel 1945.
Quello che intendo è che una volta stabilito un contesto,all'interno del quale porsi e tentare di risolvere dei problemi,ci può essere tanto rigore in storia quanto in matematica o in fisica.Anche in matematica e in fisica,infatti,una certa legge è valida solo all'interno del suo contesto d'applicazione.
Se noi trasportassimo le regole della geometria euclidea nell'ambito delle geometrie non euclidee,quelle regole non sarebbero più valide.


Vale la risposta precedente,ma in ogni caso,fammi dire che è vero che nella storia la soggettività ci sia e giochi un ruolo importante(il problema dell'interpretazione è legato a quello della soggettività,ed è un problema che designavo come il più importante),ma non è tutto.
Si citava Nietzsche("non esistono fatti ma solo interpretazioni");ora,Nietzsch e va "decifrato",si sà.Una visione "oggettivistica" della storia potrebbe integrare la teoria di Nietzsche in questo modo:nel mondo noi possiamo venire a conoscenza delle cose solo attraverso il filtro dei nostri sensi e del nostro intelletto(lo sappiamo fin da Kant).Non esistono "cose in sè",almeno per noi,ma per noi esistono,in questo senso e non in altri ,solo interpretazioni delle cose.Ma questo,faccio notare,è valido per la storia tanto quanto per la matematica o la fisica.
In tutto ciò,è pur vero che alcune cose possono essere vere ed altre false,relativamente al contesto.E questo avviene anche in storia.
Oltre a ciò,come diceva Popper,l'oggettività non vuol dire soltanto "pretesa di verità assoluta" e non è un modo "neutrale" in cui noi,magicamente,nonostante i nostri "filtri",conosciamo la cosa in sè.
L'oggettività consiste,nell'accezione che vi propongo,nella possibilità che certe asserzioni siano indagate per quanto riguarda la loro consistenza logica(ovvero per ciò che dicono,come lo giustificano,se quello che dicono si autocontraddice o si contraddice con altre asserzioni),a prescindere dalla loro consistenza psicologica(il fatto che io non possa conoscere "oggettivamente",o in modo "neutrale",ovvero senza filtri e categorie mentali).


Non è scientifico chiedere se Cesare fosse il miglior generale romano,e una storia che aspiri ad essere scientifica(anche nel senso di scienza umana,non "esatta")non può chiederselo.Ma è una domanda che può essere resa scientifica se esprimiamo attraverso quali parametri dobbiamo rispondere.
Ad esempio,se mi chiedi:"relativamente all'estensione del territorio conquistato,Cesare fu il miglior generale romano?" ,in questo caso posso rispondere.
Questo è uno dei motivi per i quali credo che la maggior parte delle domande del genere,da "Cesare fu il miglior generale romano?" a "Attila fu il più crudele fra i conquistatori?" siano storicamente insignificanti,perchè non vi si può rispondere-e quindi,qualsiasi storico serio dovrebbe precisarle o rinunciarvi.


Ti assicuro che anche una cronologia di dati e fatti non sarebbe "al riparo" dall'interpretazione


Spero di aver mostrato che fare della storia una scienza(umana)non implica per forza fare in modo che le sue asserzioni mirino ad ottenere valore assoluto,bensì relativo.
A parte questo,sono d'accordo con te su un punto,ovvero che non sarebbe bene fare della storia una scienza "esatta" come la matematica o la fisica;sia perchè non sarebbe possibile(ma su questo non tutti la pensano come noi)sia perchè probabilmente toglierebbe respiro e verve alla ricerca.

Il problema è ,per me, che nella stroia non esiste un piano di riferimento. Possiamo dire che la WWll è scopiata il 1\9\39 ma possiamo anche dire che in realtà è scoppiata nel giugno del 14 con l'omicidio dell'arciduca ferdinando.Chi ha ragione?Come si può dire è più giusta quesa teoria rispetto a quest'altra?

Mentre nelle scienze il piano di riferimento esiste ed è oggettivo che non lascia scampo all'interpetrazione;una volta preso qul piano ci sono regole strette che legano ogni intrepretazione.Nella storia invece non è così perchè il piano di riferimento stesso è soggettivo in quanto è stabilito da uno strorico stesso:è "umano" per definizione.

Come si divide la storie in eree?Ci sono:la preistoria,l'evo antico,l'evo medievale,l'evo moderno e l'evo contemporaneo.Ma chi è che ha deciso questa divisione?Gli storici un giorno potrebbero modificare questa definizione senza problemi senza per questo modificare niente di concreto della storia.Gli scienziati possono cambiare piano di riferimento senza alterare niente,senza falsificare le leggi che erano valide per quel piano? Pitagora varebbe se lo spostassimo dalla geometria euclidea in un altra?Non credo

Alcuni storici ad esempio fanno finire l'evo antico non con la caduta dell'impro romano d'occidente ma con la nascita dell'islam perchè questo avrebbe rotto definitivamente l'unità del mediterraneo.Teoricamente questa teoria non è sbagliata hanno solo preso un altro punto per far finire un era e farne iniziare un altra.Sarebbe possibile questo nella scienza?Si potrebbe dire che base per altezza nella geometria euclidea non è più l'aria di un rettangolo ma di un cerchio?

Tornando a Cesare è vero che si potrebbe dire che è stato un ottimo generale per estensione del territorio conquistato ma allora Annibale che non è conquistato niente come lo possiamo considerare?scarso?No perchè semplicemente siamo passati da un piano di riferimento di merito basato sulla conquista territoriale ad un altro basato su come e contro chi si hanno vinto le battagli.

Questo passaggio da un piano ad un altro si può fare con la storia senza problemi perchè come ho detto non siamo vincolati ad nessuna "legge" non siamo vincolati ad nessun concetto prestabilito ma siamo noi che lo cambiamo a seconda delle circostanze (e a volte a seconda delle convenienze )

Nella scienza non è così:una volta preso un piano di riferimento quello è e quello rimane.Il teorema di pitagora è valido solo nella geometria euclidea in un altro tipo di geometria semplicemente non esiste.Le leggi di Newton sulla gravitazione universale hanno senso solo se prese in un determinato contesto non le posso portare su un altro piano perchè non solo non avrebbero più valore ma semplicemente non avrebbero più senso ma cmq in quel determinato piano di riferimento con quei determinati fattori vediamo che sono teorie assolute.Il teorema di pitagora sarà sempre valido nella matematica euclidea come le leggi di newton saranno sempre valide nella nostra atmosfera.

Nella storia come faccio a dire:questo in questo piano è una verità assoluta?Non posso;volendo anche basandosi solo sulla cronologia potremmo dire che non qualcosa è "assoluta" o vero per tutti semplicemente solo perchè ci basiamo su un calendario tremendamente soggetivo.

Per ritornare alla domanda iniziale:quando è scoppiata la WWII?Dovremmo chiederci per i cristiani è scoppiata in una data per i mussulmani in un altra per gli ebrei in un altra ancora.Tutte queste diverse date però non si eliminano a vicenda ma sono solo modi diversi per vedere la stessa cosa.Per la scienza questo non è possibile perchè per quel determinato aspetto e con quelle determinate causa esiste uno e uno solo modo di vedere il risultato il teorema di pitagora darà sempre un cateto o un ipotenusa di un triangolo rettangolo ma non potrà mai dare il volume di un cubo.

ciao

anticipo che mi sembra di condividere le idee generali di fallen. justinian, la tua argomentazione centrale -- mi sembra -- consiste nel dire che la storia è interpretativa massicciamente, mentre la (per esempio) fisica non lo è; questo fa della fisica una scienza vera, mentre la storia è una non-scienza, o scienza di sencond'ordine (disciplina che vuole emulare la scienza).

il problema, come avevo già accennato, è che pure la fisica è interpretativa. d'altro canto è noto ai più che dato un insieme di dati è possibile derivare infinite teorie che descrivono/spiegano tali dati.

inoltre, grazie all'olismo epistemologico (o della conferma, o tesi Quine-Duhem) -- che viene accettato, in filosofia della scienza, dai più -- sappiamo che non possiamo controllare (cioè: verificare o falsificare) una singola teoria, ma si controlla sempre e comunque tale teoria assieme ad un numero indeterminato di assunti più o meno espliciti. quindi ogni teoria può essere sempre salvata, modificando tali assunti 'di background'.

detto questo, la scelta tra infinite teorie (per un determinato dominio di problematiche/fenomeni) non può che avvenire in modo interpretativo, normativo, secondo principi quali quelli enunciati da fallen qualche post fa: semplicità, coerenza inter-teorica, conservatorismo, eleganza, potere esplicativo, etc., etc.

questo di certo non elimina la differenza tra la fisica e la storia. la differenza c'è, ma è una differenza più quantitativa che qualitativa. c'è da dire, pure, che in storia, occupandosi di oggetti imprevedibili e complessi come gli uomini, possono esserci questioni dalle quali è più difficile uscirne rispetto alla fisica, ma questo non vuol dire molto.


epicurus