Critica all'eliminativismo e all'emergentismo

[sgiombo]

-------> é trattare da incompetente in neurologia un radiologo

ma se mi esci con le sezioni del cervello, con le anatomie post mortem....ma che chiedi....

Sgiombo:

E anche per mettere fine a queste vergognose e offensive, intollerabili falsificazioni e/o invenzioni di sana pianta delle affermazioni altrui.

[tersite]

ma sono cose che hai scritto tu e che io cito.....sta scritto da te.
Citato nel post precedente l' invocazione ai numi che prevengan l'incontenibil achilleo sdegno.

P.s.: gli indirizzi sperimentali che non si possono nominare (pena l'esclusione da forum) e che accertano "sicuramente" la presenza di una mente nell' "altro" attengono a pratiche sessuali abominevoli, citando le quali, ( e citandole in maniera colorita cercando di significare con questa "coloritura"il forte coinvolgimento dell'altrui mente) giustamente ti cacciano fuori.  <------Ironia, e devo dire che per qualche post ha funzionato, poi ho preferito spiegarlo prima che te lo spiegassero i moderatori.
Come vedi non era vittimismo, semplicemente non volevo privarmi del piacere di queste conversazioni.

[viator]

Salve. Quali meravigliose confusioni tra coscienza, percezione e consapevolezza (Apeiron), tra coscienza e memoria (Tersite) ed oltre non vado poichè, partendo da presupposti confusionari, diventa pericoloso seguire discorsi i quali, su tali basi, non insegneranno nulla a nessuno !.

Apeiron ! : "Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria".
Le senzazioni fisiche (ancor più precisamente ed appunto : sensoriali) fanno parte del percepibile, mentre la coscienza no. Essa appartiene alla dimensione del concepibile. Per questa ragione risulta così difficile definirla sia a livello soggettivo che oggettivo (pur sempre convenzionale). Io ci provo : "la funzione psichica che permette di adottare delle scelte che tengano conto sia del sè che dell'esistenza dell'alterità". Quindi in pratica sarebbe la funzione che ci permette di INTERAGIRE.

Ora.....riflettendo molto moltomolto molto molto molto molto profondamente, vediamo se riusciamo a distinguere la condizione in cui interagiamo (lo stato di veglia/vigilanza non importa se corroborato o meno dal possesso di un "libero arbitrio") dalla condizione in cui non interagiamo (sonno, coma....gli stati che - guarda caso - si chiamano "d'incoscienza").
Io queste due condizioni riesco a distinguerle, e la prima la chiamo "stato di coscienza" e quindi "esistenza della coscienza come dimensione psichica, interiore, fisiologica, neurologica".
Che poi essa abbia una qualche parentela con il metabolismo elettrochimico, visto che basta una martellata per passare dalla condizione interattiva a quella passiva del nostro cervello......questo non ci sarebbe bisogno di filosofarlo poichè è fatto ben noto persino agli analfabeti.

Tersite ! La memoria non c'incastra proprio con la coscienza, dal momento che è funzione presente anche in viventi privi di coscienza. Essa rappresenta funzione cronologicamente precedente e gerarchicamente inferiore in chiave evolutiva. Il nucleo originario della memoria è costituito dall'istinto di sopravvivenza (dotazione di memoria genetica) al quale si affiancano - in via esperienziale individuale - i ricordi delle esperienze che la psiche marca come favorevoli, indifferenti o nocivi alla sopravvivenza stessa.

Un serpente, ad esempio, dovremmo proprio dire che non possiede una coscienza come da me definita qui sopra (si accettano altre ed eventualmente divergenti definizioni - ma perchè è così difficile per quasi tutti sfornare delle definizioni chiare (non importa se ridicolmente sbagliate) di ciò di cui si accingono a parlare ?).....non possiede una coscienza, dicevo, ma la sua memoria sa benissimo come adattare il suo comportamento all'ambiente che lo circonda.  Cordiali saluti a tutti.

[tersite]

----> Tersite ! La memoria non c'incastra proprio con la coscienza,

tu quoque     (biunivoco immagino...)

Hai letto veloce quel che ho scritto.
Quel che mi contesti (sacrosantamente....) è quello che cercavo di spiegare,  cercando di far capire l'impossibilità della coscienza ad agire sulla memoria, che sappiamo essere "materiale";
la memoria è cosa fisica, la coscienza\mente è cosa mentale, quindi certo che la memoria non c'incastra con la coscienza e poco con la mente.

Hai ragione imputandomi il fatto di confondere (ma l'ho fatto all'interno di questo discorso per "trascuratezza"...) mente e coscienza, ma anch'io vado di fretta e pensavo fosse prematura questa distinzione dato che stavo già azzuffandomi con la mente.
In ogni caso sì, mente e coscienza sono due cose diverse.

P.s.: ovviamente adesso sbrigherai tu la infinita messe di disquisizioni tra mente e coscienza...colpa tua...

[Apeiron]

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

@iano,

Il motivo per cui alcuni (anzi, credo, molti) emergentisti ritengono che la coscienza non influisca sulla materia è perché - secondo loro - tale idea contraddirebbe principi come la chiusura causale del mondo fisico. In altre parole, secondo loro non ci può essere una causa non fisica dei fenomeni fisici (assunzione abbastanza ragionevole, direi    - che io la condivida o meno, è un altro discorso...).

Detto ciò, però, ci si può chiedere perché la coscienza sarebbe emersa dalla materia, allora. Quali ragioni - dal punto di vista evoluzionistico - hanno portato all'esistenza della coscienza se, poi, essa non ha alcuna 'utilità'? Secondo me è un altro problema della teoria emergentista. Se, infatti, la coscienza, invece, interagisse con la materia, si dovrebbe rigettare l'assunzione della chiusura causale (Nota che @sgiombo ritiene - e ha le sue ottime ragioni per farlo, secondo me - che il principio di chiusura causale è bidirezionale: secondo lui, non solo qualcosa di 'non fisico' non può influenzare qualcosa di fisico ma allo stesso tempo qualcosa di fisico non può influenzare qualcosa di 'non fisico' - per questo motivo lui è un 'parallelista', mente e materia sono indipendenti...).

Ad ogni modo, concordo con te che - in un contesto emergentista - capire 'perché' la coscienza sarebbe emersa ci farebbe capire di più la coscienza. Personalmente, l'emergentismo non mi convince, però. E credo di aver dato alcune interessanti argomentazioni in proposito.  

Rispondo a @Ipazia: Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma.

... di tipo molto empirico

Tuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza.

Per ora no. Ma potrebbe essere la mia o la nostra ignoranza sulla genesi e funzionamento dell'interazione intelligente di enti biologici col mondo circostante. Preferisco astenermi dal fingere ipotesi che finiscono fatalmente nella patafisica. Mi attengo umilmente ai responsi delle neuropsicoscienze...

Non riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole. Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza)

... attenendomi provvisoriamente agli esiti empirici di facoltà emergenti ancora ampiamente indeterminate. Viviamo anche senza sapere come è nata la vita, dovendo fare, per sopravvivere, come se lo sapessimo, utilizzando al meglio ed evolutivamente quel poco o tanto che sappiamo.

Capisco   rispetto la tua opinione ma non la condivido. In fin dei conti, quello che volevo 'dimostrare' con questa discussione è, come scrivevo nella 'Conclusione':

Spero, quindi, di aver mostrato come si può essere allo stesso tempo non-dogmatici e non essere 'materialisti' (espressione assai infelice - oggi è preferibile 'fisicalisti').

Non avevo la 'pretesa' di 'confutare definitivamente' il fisicalismo, comunque.  

@Viator,

non capisco come il tuo commento riesca a confutare le mie argomentazioni. Da cosa emerge la coscienza? Quali proprietà della materia (o in genere del 'mondo fisico' - includo anche lo 'spazio-tempo'!) può spiegare l'insorgenza della coscienza?

[Apeiron]

@sgiombo,

sul 'libero arbitrio' (forse sarebbe meglio chiamarlo 'grado di autonomia' per evitare di usare un termine legato alla teologia come il @Sari ha fatto notare nell'altra discussione...) dico semplicemente che:

1) chiaramente è parziale e condizionato. Nel senso che ci sono dei vincoli innegabili... ;
2) Personalmente, considerando la mente come immateriale, ritengo assolutamente normale che - a priori - la mente può non essere soggetta alle 'leggi' del mondo fisico. Quindi, anche se i processi fisici seguono leggi deterministiche in senso forte e/o probabilistiche, questo può non essere vero per la mente. Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione (so che tu non la accetti), diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

La tua obiezione, secondo me, quindi si può applicare ad una spiegazione 'fisicalista' del 'libero arbitrio' (nel senso di 'parziale autonomia'). Non so come tale spiegazione possa essere difesa.

(ma come dicevo a tersite, non ritengo che sia appropriato difendere la mia posizione - che ammetto essere problematica per varie ragioni - in questo topic...)

P.S. Per la cronaca, non sono ancora un ricercatore. Ma probabilmente lo diventerò a breve 

[sgiombo]

ma sono cose che hai scritto tu e che io cito.....sta scritto da te.
Citato nel post precedente l' invocazione ai numi che prevengan l'incontenibil achilleo sdegno.

P.s.: gli indirizzi sperimentali che non si possono nominare (pena l'esclusione da forum) e che accertano "sicuramente" la presenza di una mente nell' "altro" attengono a pratiche sessuali abominevoli, citando le quali, ( e citandole in maniera colorita cercando di significare con questa "coloritura"il forte coinvolgimento dell'altrui mente) giustamente ti cacciano fuori.  <------Ironia, e devo dire che per qualche post ha funzionato, poi ho preferito spiegarlo prima che te lo spiegassero i moderatori.
Come vedi non era vittimismo, semplicemente non volevo privarmi del piacere di queste conversazioni.

A maggior ragione di fronte a questa ultriore, sfrontata manifestazione di improntitudine, resto in attesa delle auspicabili decisioni dei moderatori; in eventuale assenza delle quali, con un certo sincero dispiacere (che goda pure chi, purtroppo per lui, non potesse cncedersi godimenti migliori...), me ne andrò da un fino a ieri meraviglioso forum che tollerasse che mi si offenda ripetutamente e gravissimamamente (in particolare con la miserabile taccia di "fascista" e "fascistoide": passi pure per quella di "degente della neurodeliri", che squalifica unicamente chi l' ha lanciata...), fra l' altro con un' improntitudine nel pretendere di rinfacciare a me i gravi difetti e la ridicola presunzione propri ("lei non sa chi sono io") davvero insopportabile.

Non sono disposto per niente al mondo a farmi trattare così da simili figuri.

[sgiombo]

@sgiombo,

sul 'libero arbitrio' (forse sarebbe meglio chiamarlo 'grado di autonomia' per evitare di usare un termine legato alla teologia come il @Sari ha fatto notare nell'altra discussione...) dico semplicemente che:

1) chiaramente è parziale e condizionato. Nel senso che ci sono dei vincoli innegabili... ;
2) Personalmente, considerando la mente come immateriale, ritengo assolutamente normale che - a priori - la mente può non essere soggetta alle 'leggi' del mondo fisico. Quindi, anche se i processi fisici seguono leggi deterministiche in senso forte e/o probabilistiche, questo può non essere vero per la mente. Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione (so che tu non la accetti), diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

La tua obiezione, secondo me, quindi si può applicare ad una spiegazione 'fisicalista' del 'libero arbitrio' (nel senso di 'parziale autonomia'). Non so come tale spiegazione possa essere difesa.

(ma come dicevo a tersite, non ritengo che sia appropriato difendere la mia posizione - che ammetto essere problematica per varie ragioni - in questo topic...)

Secondo me di problematico c'é soprattutto la sua inconciliabilità con la chiusura causale del mondo fisico (come peraltro ben sai), e dunque con la possibilità di conoscere quest' ultimo scientificamente: se le leggi (fossero pure probabilistiche - statistiche) di natura possono essere sospese da un momento all' altro dall' azione di una coscienza autonoma, sia pure parzialmente (?) da esse, allora nulla garantirebbe che una presunta conferma (non falsificazione) empirica di una teoria non sia un suo effetto derogante "una tantum" dalle autentiche leggi naturali del divenire; ma non potrebbe comunque essere un effetto di effettive leggi naturali del divenire, che se derogabili in qualsisi momento dall' azione parzialmente da esse autonoma di una coscienza non sarebbero realmente tali: modalità generali astratte (astraibili dai particolari concreti da parte del pensiero) universali e costanti del divenire naturale; ma sarebbero casomai "quasi universali e costanti" o "universali e costanti salvo la possibile azione delle coscienze" (pretesi concetti autocontraddittori, senza senso).
In realtà non si avrebbe (se non appartentemente ma falsamente, per un malinteso simile all' uscita di dieci o venti consecutivi esiti tutti "dodici" nel corso di 1 000 000 000 lanci di due dadi non truccati) alcun divenire ordinato, ma invece un mutamento assoluto integrale, caotico (nel corso del quale talora sequenze di eventi apparentemente ordinate possono pur darsi; mentre non può darsi alcuna violazione, da parte di agenti anche solo parzialmente autonomi da esse, di autentiche leggi del divenire ordinato.

[Ipazia]

@sgiompo

Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia, ma di grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non altera le leggi fisiche né opera da stampante 3d, ma progetta le stampanti 3d. Strana singolarità che non tocca agli emergentisti dimostrare (perché è),  ma ai negatori dell'emergentismo confutare con argomenti inconfutabili. Cosa che finora non è avvenuta.

[tersite]

------> Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia

insisto, sei una persona ottimista e ben disposta verso l'umanità; citazione :

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

[sgiombo]

@sgiompo

Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia, ma di grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non altera le leggi fisiche né opera da stampante 3d, ma progetta le stampanti 3d. Strana singolarità che non tocca agli emergentisti dimostrare (perché è),  ma ai negatori dell'emergentismo confutare con argomenti inconfutabili. Cosa che finora non è avvenuta.

L' unico grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non alteri le leggi fisiche e sia qualcosa di sensato (non autocontraddittorio) può essere la libertà (intrinsecamente deterministica) da coercizioni estrinseche.

E se ne esistesse un' altra possibile accezione sensata, non contraddittoria, l' onere di provarla spetterebbe agli emergentisti.
Cosa che finora non é avvenuta (e sono certo non potrà mai avvenire).

[sgiombo]

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico!

In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale).

Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione.

Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!".

(Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

[Apeiron]

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici... se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico! In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale). Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione. Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!". (Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

In realtà stava prendendo in giro la mia affermazione, era ironico. Ovviamente, visto che non mette il nome degli autori delle citazioni che commenta non è facile seguire la discussione.

Ad ogni modo, mi chiedo perché mettersi a commentare frasi di chi - come il sottoscritto - è un ricoverato alla 'neurodeliri' (o dovrebbe esserlo o ci è vicino ecc).

Come prova del fatto che non si può parlare di 'ironia' in questo caso, per esempio, Il mio post di apertura contiene la seguente citazione:

Tuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Tale mia affermazione ha ricevuto la seguente risposta :

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

Ora, io ritengo che discutere con chi si esprime in questo modo non ha alcun senso. Questa a mio parere non è 'ironia'.

Comunque, il problema delle altre menti è un problema filosofico abbastanza noto. Dalla Stanford Encyclopedia of Philosophy:

The problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

(ho tradotto con molta fretta, quindi la traduzione non è il massimo...ma in teoria è abbastanza chiara e compatibile con l'originale...)


Detto ciò, ritengo opportuno interrompere la mia partecipazione pubblica al Forum fino a data da destinarsi.

[baylham]

Da simpatizzante sofista ritengo che la scienza e la filosofia non si basino sulle dimostrazioni ma sulle argomentazioni. Le dimostrazioni si basano su delle premesse che alla fine sono indimostrabili.

Ritengo altrettanto erroneo partire dalla fisica (gli atomi, le molecole, la meccanica quantistica) per spiegare la coscienza: meglio partire dalla biologia e soprattutto dalle caratteristiche evolutive del cervello umano. Mi sembra che la teoria evoluzionistica sia dimenticata da molti.

Ritengo che la coscienza sia parte del sistema mentale e che per spiegarla sia necessario scendere di livello, alla biologia del cervello. A che cosa serve il cervello altrimenti?
Tra gli autori che ho letto i più convincenti, quelli che preferisco, sono Edelman e Bateson.

Non so che cosa sia la materia, come tutti gli assoluti ritengo che non esista, per cui non mi definisco materialista, ma non credo a piani paralleli e separati quali la materia e la coscienza o lo spirito e simili dualismi. Posso quindi definirmi monista.

Una considerazione marginale rivolta a viator : il dolore come il piacere sono casuali, l'evoluzione li ha collegati a determinati comportamenti. Ad esempio il coito poteva e può benissimo essere legato a sensazioni dolorose per molti individui di una specie. I geni legati a questo fatto si sono estinti a vantaggio di quelli che legano il coito a sensazioni piacevoli. Lo stesso vale per la coscienza, che ha dato vantaggi evolutivi rispetto a chi non l'aveva.

[baylham]

The problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

Trovo che sia altrettanto se non più problematico "giustificare" la quasi particolare credenza che gli altri non ce l'abbiano.
Ti consiglio la lettura di questa traduzione del saggio di Moore "in difesa del senso comune":

http://www.scuolafilosofica.com/5381/in-difesa-del-senso-comune-di-george-e-moore-traduzione