Cartesio aveva ragione?

[Qualcuno]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione.
Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"?
In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza?
Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza  (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

[Sariputra]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto?
Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano...

[sgiombo]

Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

[Qualcuno]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto?
Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano...

Cosa intendi con infiniti esseri senzienti? L'unica cosa infinita che conosco sono i numeri.

[HollyFabius]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione.
Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"?
In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza?
Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza  (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Penso dunque sono è indubitabile.
Sono dunque penso è possibile ma non certo, la pietra pensa?

L'idea che l'universo esista perché esiste l'uomo è certamente errata, implicherebbe la sua creazione contestualmente all'uomo ma entrerebbe in una digressione infinita di altra natura (perché potrebbe venire creata in mancanza di un universo solo se esistesse un creatore esterno all'universo stesso).

[paul11]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

E' una domanda "sospesa" per questo filosoficamente interessante e infatti ci sono diverse interpretazioni.

Darò a mia volta una provocatoria disquisizione per alimentare la discussione.

Prima di tutto si vede già che Cartesio è per la dualità che porterà alla res cogitans e alla res extensa.
Inserisce prima il pensiero e ne deriva l'esistenza non dice  cogito ET sum, al posto del et mette ergo.

Quindi se io non penso ergo non sono.
Se io non penso, non definisco il mondo e se il mondo non è definito cessa di esistere.
Quindi l'universo è quando io lo penso e se smetto di pensalo  non è.
Dunque l'universo è nato e morirà con la mia esistenza che ha permesso il pensiero che lo ha riconosciuto nel definirlo.
o ancora, nel momento in cui l'umanità si estinguesse, l'universo e tutto ciò che lo compone diventerebbero  nulla, cose indefinite prive di ogni nome che il pensiero umano ha posto, anzi nemmeno cose e nemmeno indefinite: solo silenzio informe.

Tutto questo perchè l'affermazione di Cartesio è soggettivata, nasce da un Io implicito.

[Qualcuno]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione.
Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"?
In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza?
Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza  (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Penso dunque sono è indubitabile.
Sono dunque penso è possibile ma non certo, la pietra pensa?

L'idea che l'universo esista perché esiste l'uomo è certamente errata, implicherebbe la sua creazione contestualmente all'uomo ma entrerebbe in una digressione infinita di altra natura (perché potrebbe venire creata in mancanza di un universo solo se esistesse un creatore esterno all'universo stesso).

Anche io penso che esista anche senza l'uomo, ma non sono certo abbia senso parlare della sua esistenza senza che nessuno "sappia" che esiste, penso in maniera estensiva (nessuna sa che esiste e nessuno lo saprà mai).
Comunque non dare tutto così per scontato, esistono ancora i solipsisti ed ultimamente è nato anche il biocentrismo (tra l'altro da Lanza, il terzo scienziato al mondo)

[Qualcuno]

Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

E nel caso non ci fossero eventi fenomenici?

[Sariputra]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto? Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano... Cosa intendi con infiniti esseri senzienti? L'unica cosa infinita che conosco sono i numeri.

Solo i numeri infiniti conosci? E i pensieri che affollano la mente li puoi contare? I tormenti che opprimono la nostra vita si possono numerare forse? "Infiniti esseri" lo intendo in questo senso (poetico non matematico...) come si dice l'infinito universo, l'infinite stelle. La noia infinita....

[baylham]

Preferisco "cogito ergo est".

Da questa asserzione deduco:
a)   che esiste qualcosa e il nulla non esiste;
b)   che l'essere è eternamente differenza.

Sono realista, e relativista, per cui ritengo che l'essere esista indipendentemente dalla coscienza, sebbene ciò non sia dimostrabile. La mente, il cogito, è un processo di un sistema di parti (G. Bateson).

[cvc]

Cartesio volle portare lo scetticismo alle estreme conseguenze, sfidò se stesso ricercando un qualcosa 'che si rivelasse in maniera talmente chiara e definita da non poterne dubitare'.  Penso sia naturale che se uno presuppone che tutto sia dubitabile e poi cerca in tutti i modi un qualcosa che sfugga a tale scetticismo, la prima cosa che trova la trova in ciò le gli sta più vicino: il proprio io. Poi, se esiste il pensante dovrà esistere anche il pensato. Ma è irrilevante che si deduca il pensato dal pensante o viceversa, in quanto in ogni caso si presume che esistono entrambi. Ma la cosa più rilevante dal punto di vista della storia della filosofia, come rileva Severino, è che il pensiero avverte la differenza fra verità e certezza. Pur essendo considerato un moderno, Cartesio si colloca ancora nella prassi della filosofia antica, basata sulla meditazione. Nella prassi meditativa verità e certezza coincidono. L'esercizio razionale, nella prassi della filosofia antica, è un esercizio meditativo e non la ricerca di un principio astratto. Però Cartesio esplicita anche tale scissione fra realtà e certezza, in quanto la realtà comincia a presentarsi prepotentemente come contro-intuitiva. Immaginiamo quanto dovesse essere stato difficile, ad esempio, accettare l'eliocentrismo.

[Phil]

Quindi se io non penso ergo non sono

Mi permetto una precisazione logica; non è un ragionamento corretto perché si tratta della "fallacia della negazione dell'antecedente" (una versione errata del modus tollens):
se X(cogito) allora Y(sum)
non X 
allora non Y

La versione valida di questo sillogismo è:
se X allora Y
non Y
allora non X (ovvero se non sono, non penso...).

Preferisco "cogito ergo est". Da questa asserzione deduco: a) che esiste qualcosa e il nulla non esiste

Tuttavia (per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio!), questo qualcosa sono di sicuro almeno io (anche se posso pensarmi alla "terza persona" o autodividermi concettualmente fra mente/corpo).
Per assurdo (andando oltre "il cervello in vasca di Putnam" che presuppone il dualismo almeno con la vasca): potrei anche essere un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (e sognare ciò che invece credo/chiamo "vita"), ma ciò di cui proprio non posso dubitare è che esisto, anche se sono l'unico ente, anche se mi inganno nel sognare, etc....

[paul11]

Quindi se io non penso ergo non sono

Mi permetto una precisazione logica; non è un ragionamento corretto perché si tratta della "fallacia della negazione dell'antecedente" (una versione errata del modus tollens): se X(cogito) allora Y(sum) non X allora non Y La versione valida di questo sillogismo è: se X allora Y non Y allora non X (ovvero se non sono, non penso...).

Non sono d'accordo Phil,
quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali,
Sono vicino in questo caso a come la pensa Levinas sul cogito ergo sum, ovvero è quasi un paradosso in sè.

Sapevo che questa discussione era "sospesa" e porterà a miriadi di interpretazioni, direi quasi tutte lecite al limite del paradosso.Sono d'accordo con te che potremmo essere un cervello in una vasca, ma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo ,.Per questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà).
Insomma a mio parere Cartesio non pone un'implicazione logica formale, vorrebbe esaltare il pensiero (res cogitans) sulla realtà (res extensa).

Cartesio vuol porre l'esattezza delle scienze matematiche che sono razionali dentro il mondo fisico.
Ma i numeri sono pensiero non fisica, quindi il soggetto è il pensiero(cogito) razionale che vuole porre nel mondo delll'esitenza le stesse regole della matematica.:Il prodotto del cogito dentro l'extensa

[Phil]

Non sono d'accordo Phil, quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali

Non capisco: è un sillogismo fatto, supponiamo interiormente, da un soggetto che pensa e parla di sé... perché questo dovrebbe rendere valida una fallacia? L'errore formale-logico permane, giusto? 

ma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo

Questo "venire prima" è logico o cronologico? Ad esempio, cronologicamente la mia certezza di essere stato un neonato viene dopo l'esserlo stato (adesso penso al passato e mi sembra inevitabile che io sia nato, anche se non ne ho memoria), tuttavia, logicamente, è chiaro che prima sono stato neonato e poi l'ho realizzato pensandoci retrospettivamente... ugualmente, prima penso poi mi accorgo di esistere, ma è questo stesso pensiero che logicamente mi fa concludere che esistevo già (e forse "prima" di pensare). 
Quell' "ergo" che fa avanzare la logica verso la conclusione, la porta a conclusioni poste indietro nel tempo.

Per questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà)

Quel volpone di Cartesio non sosteneva "penso quindi sono un corpo umano", ma "penso quindi sono sostanza pensante"... per cui a "sostanza pensante" possiamo dare tutte le forme e "dimensioni" possibili: un corpo, un'entità immateriale, un impulso elettrico, una vibrazione... ma di certo, quella sostanza pensante pensa di esistere e non si sbaglia (qualunque "sostanza" sia...).

[Lou]

io direi di no, un pensiero in quanto pensato, cioé res cogitans secondo Cartesio, é adimensionale, se per "dimensioni" intendiamo  estensioni geometriche, e non può essere misurabile, altrimenti sarebbe res extensa.