Il pensiero

[giopap]

@ Iano


Che il tempo non possa tempestare se stesso potrebbe forse darsi (anche se non saprei dare un senso a queste parole).


Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso.


Ti riferisco pari pari un pensiero che mi passa per la mente: "sto pensando"; si tratta di pensiero che pensa il suo accadere, se stesso (il fatto che - senza virgolette: non é una proposizione ma un fatto non logico-cogitativo; solo te lo comunico con una proposizione che vi allude- sto pensando).

[Ipazia]

La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.

Neppure se riuscissimo a misurarlo potremmo ridurlo ontologicamente ad energia. Misureremmo soltanto i processi fisici che lo producono, ma non l'intenzionalità in esso contenuta. Il pensiero è un oggetto meta-fisico che non si lascia rinchiudere in laboratorio. Per quanto preti, regnanti, cortigiani e scienziati si siano data da fare in migliaia di anni per riuscirci, qualche pensiero riesce sempre a sfuggire, convertendosi nel cigno nero che poi li ha travolti.

[viator]

Salve giopap. A proposito della tua replica a me di oggi (tua risposta nr.14), rileggendo il tuo intervento originario di ieri (tua risposta nr.5) mi accorgo di essere stato io ad equivocarlo. Pertanto mi scuso circa la mia replica (mia risposta nr.7). Saluti.

[bobmax]

Secondo me, prima ancora di valutare dove sia o addirittura cosa sia il pensiero, occorre considerare un aspetto davvero importante riguardo al pensiero.
Ossia il nostro identificarci con il nostro pensiero stesso!

Infatti l'atto di pensare è così intimo, così "personale", che viene naturale considerare noi stessi come fossimo il nostro stesso pensiero, o almeno la fonte di questo pensare.
Pensare e essere sono il medesimo.
Io sono il mio pensare...

Non per niente: "Penso quindi sono".

Ma è davvero così?

Il pensiero manifesta la mia univoca identità?
Esprime la mia libertà?
Penso ciò che voglio. Nel senso che potrei davvero pensare diversamente da ciò che sto ora pensando?

Oppure il pensiero, il mio pensiero, non è dissimile dalle nuvole che scorrono in cielo. Che prescindono da me, eppure, con l'immaginazione potrei credere di essere "io" a farle scorrere così...

Davvero posso determinare il mio pensiero?

Perché questo mio pensare è così intenso, continuo, è così esclusivo, che mi ci identifico!
Ma sono davvero "io" a pensare? Oppure è invece il pensiero a generare questo mio "io"?

Senza il pensiero ci sono ancora io?

Mi sa tanto che questa mia mente mente...

[Ipazia]

Malgrado il fuoco incrociato che il buon Cartesio ha subito dalla nascita ai nostri giorni il suo postulato rimane tra i più papabili ed esplicativi. Dire che la mente mente presuppone si sappia in quale altro luogo si trova la verità. Fin che non si daranno dimostrazioni asseverate di questo luogo il pensiero rimane confinato in chi lo pensa e neppure i numi e i maghi sono riusciti a stanarlo. Il che non esclude l'autoinganno, ma sempre cosa nostra è. I neuroscienziati e i chimici ci sono andati più vicini stimolando alcune aree del cervello, ma in condizioni normali è la nostra bioelettrochimica interna che agisce. Su cui abbiamo un buon margine di manovra cosciente in stato vigile. In stato onirico succede dell'altro, ma sempre noi siamo la materia prima e il motore.

Far coincidere la persona con la sua attività mentale che si manifesta in pensieri (autocoscienza), non ha ancora trovato falsificazioni valide.

[iano]

@ Iano


Che il tempo non possa tempestare se stesso potrebbe forse darsi (anche se non saprei dare un senso a queste parole).


Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso.


Ti riferisco pari pari un pensiero che mi passa per la mente: "sto pensando"; si tratta di pensiero che pensa il suo accadere, se stesso (il fatto che - senza virgolette: non é una proposizione ma un fatto non logico-cogitativo; solo te lo comunico con una proposizione che vi allude- sto pensando).

Mi pare di essere andato fuori tema , come dice Ipazia , metafisicamente parlando.😊
Comunque....
Ho equiparato ,come ipotesi  , la percezione del tempo a quella del pensiero.
Ne segue che il pensiero non può pensarsi se il tempo non può "temparsi" , anche se tempestarsi mi suonava meglio. A volte non c'è la parola per dirlo , e la si inventa al momento se il suo significato può dedursi dal contesto .
Se sei costretto a inventarti le parole per dirlo l magari è perché stai dicendo qualcosa di insolito, se non nuovo.
Naturalmente questo discorso vale quanto le ipotesi da cui deriva.
Ma , in fondo , perché dovremmo credere che la percezione del pensiero sia diversa dalla percezione del tempo o di noi stessi?
Quali elementi abbiamo per dirlo.
Al contrario abbiamo elementi , come ho postato , che ci invitano ad equiparare le due percezioni.
Il fatto ad esempio , che sappiamo bene cosa stiamo percependo , ma non sappiamo dirlo.
Di questo punto,l che Ipazia ha suggerito in apertura , ho fatto il perno di tutto il mio post.
In effetti , correggimi se sbaglio , su questo punto siamo rimasti fermi a Sant'Agostino.
Eppure meriterebbe di essere sviluppato , e io ho provato ad abbozzare qualcosa.

[iano]

Malgrado il fuoco incrociato che il buon Cartesio ha subito dalla nascita ai nostri giorni il suo postulato rimane tra i più papabili ed esplicativi. Dire che la mente mente presuppone si sappia in quale altro luogo si trova la verità. Fin che non si daranno dimostrazioni asseverate di questo luogo il pensiero rimane confinato in chi lo pensa e neppure i numi e i maghi sono riusciti a stanarlo. Il che non esclude l'autoinganno, ma sempre cosa nostra è. I neuroscienziati e i chimici ci sono andati più vicini stimolando alcune aree del cervello, ma in condizioni normali è la nostra bioelettrochimica interna che agisce. Su cui abbiamo un buon margine di manovra cosciente in stato vigile. In stato onirico succede dell'altro, ma sempre noi siamo la materia prima e il motore.

Far coincidere la persona con la sua attività mentale che si manifesta in pensieri (autocoscienza), non ha ancora trovato falsificazioni valide.

Ma in sostanza Cartesio dice "sono ciò che percepisco  , che però ......, aggiungiamo noi , non so dire"
Ma credo sia interessante notare che , anche quando si confutasse il cogito ergo sum , questa continuerebbe ad essere la nostra percezione , come succede per tutte le percezioni.
Però succede in diverso grado , in ragione della diversa percezione.
Se gli scienziati mi dimostrano che il tempo non esiste io continuo , non solo a percepire il tempo , ma ad usarlo come se , ed utilmente , esistesse.
Ma , si potrebbe obiettare in generale , che il percepito e chi percepisce non possono coincidere , anche se noi lo percepiamo , e Cartesio altro non fa' che partire da questa percezione .
Però la scienza ci dimostra che noi siamo in grado di modificare le nostre percezioni con varia difficoltà , in ragione del tipo di percezione.
Questo dimostra che la percezione ha un valore funzionale , e non si può prendere a fondamento di una filosofia , anche quando modificare quella percezione , che varrebbe una confutazione , sembra impossibile.
Non credo neanche questa fosse la cosciente intenzione di Cartesio.
Non si può confutare , ma se troviamo materia simile , confutabile , allora....
Per salvare la costruzione della filosofia di Cartesio occorrerebbe ammettere che la percezione del pensiero fa' categoria a se'.
Ma non abbiamo nessun buon motivo per dirlo.

[bobmax]

È comprensibile che l'ipotesi dell'inesistenza dell'io possa suscitare disagio.
Tuttavia, ciò non giustifica una sua difesa a oltranza, anche a costo di cadere in contraddizione.
Occorre aver fede nella Verità.

E contraddizioni ne nascono a iosa.

Dire che la mente mente non presuppone affatto che si sappia dove si trovi la verità!
Infatti, negare una "verità" non implica per niente conoscerne un'altra!

L'autoinganno non c'entra nulla con la mente che mente.
Auto di chi?
Chi ingannerebbe chi?
Più semplicemente l'io è un prodotto della mente. Punto.
La menzogna della mente non è "voluta" perché non c'è nessuno!
Semplicemente, non è la Verità.

Quale margine di manovra avremmo? Dov'è la prova che avremmo potuto manovrare diversamente da come abbiamo manovrato?
Affermazioni completamente arbitrarie e non falsicabili.

Occorrono falsificazioni valide riguardo alla coincidenza della persona con l'attività mentale?
Ma è la persona a non esistere! Di cosa stiamo parlando?

[giopap]

Salve giopap. A proposito della tua replica a me di oggi (tua risposta nr.14), rileggendo il tuo intervento originario di ieri (tua risposta nr.5) mi accorgo di essere stato io ad equivocarlo. Pertanto mi scuso circa la mia replica (mia risposta nr.7). Saluti.

Benone!
Nessun problema, nessuna necessità di scusarsi (gli equivoci credo siano all' ordine del giorno, tanto più in un forum di filosofia, da parte di tutti; importante é chiarirli.

Saluti anche a te!

[giopap]

Iano


Ma , in fondo , perché dovremmo credere che la percezione del pensiero sia diversa dalla percezione del tempo o di noi stessi?[/size]Quali elementi abbiamo per dirlo.Al contrario abbiamo elementi , come ho postato , che ci invitano ad equiparare le due percezioni.Il fatto ad esempio , che sappiamo bene cosa stiamo percependo , ma non sappiamo dirlo.Di questo punto,l che Ipazia ha suggerito in apertura , ho fatto il perno di tutto il mio post.In effetti , correggimi se sbaglio , su questo punto siamo rimasti fermi a Sant'Agostino.Eppure meriterebbe di essere sviluppato , e io ho provato ad abbozzare qualcosa.

(Grazie per i chiarimenti che ho tagliato).


Mi sembra però che (anche per sant' Agostino, che infatti riferisce le sue celebri considerazioni sull' ineffabilità e scarsa comprensibilità solo al primo di essi) i concetti di "tempo" e di "pensiero" siano ben diversamente comprensibili.


Sul pensiero in sede filosofica (oltre che scientifica) si sono scritte tantissime cose in gran parte sensate, comprensibili (secondo me).
Niente di paragonabile invece circa il tempo (almeno in sede filosofica; la scienza ci dice tante cose, specialmente per bocca di Einstein, sensate per quanto di difficile comprensione; ma parla solo del tempo fisico, non del tempo psicologico; non conosco Bergson e ne diffido assai).

[Ipazia]

Non è che il tempo newtoniano della fisica classica sia più fondato del tempo antropologico. Einstein non si occupa del secondo, ma ha demolito la fondatezza del primo che rimane valido, dice la verità, solo in uno spazio ontologico delimitato a fenomeni a misura d'uomo nel suo microcosmo fisico.

Altra misura è quello del tempo antropologico: basti pensare alla differente "durata" di un amplesso o di una coda alle poste a parità di tempo cronologico. Minimizzare il tempo antropologico è un vezzo scientistico che non mi sento di appoggiare. Come non lo appoggia la scienza più consapevole che, al di qua del bene e del male, ha inventato le banche del tempo e il tempo di lavoro, avventurandosi fino all'orologio biologico (come quasi sempre in WP: consigliabile il link inglese per chi volesse approfondire).

[iano]

@ Giopap.
Ok. Prendo atto di quel che riporti su S. Agostino.
Comunque mi pare utile esercizio suddividere le diverse percezioni in categorie , seppur grossolanamente.
Tutte le percezioni avvengono nel tempo e vengono pensate.
Eppure tempo e pensiero sono essi stessi oggetto di percezione .
È un po' come se una categoria giochi il ruolo dello spazio , dove gli oggetti dell'altra si muovono.
Una contenuto , l'altra contenitore.
Ma di fatto sono fatti della stessa sostanza , quella percettiva.
Riusciamo a categorizzarli in ragione del diverso dinamismo.
Il punto centrale però, come ci dicono i neuro scienziati , è che le percezioni mutano , ma questi mutamenti possiamo descriverli solo nei termini di ciò che sembra non mutare. Le percezioni possiamo pensarle e mutano nel tempo
Ma in linea di principio anche la percezione del pensiero e del tempo possono mutare .
Sono un poco come le stelle fisse , che fisse però non sono , se non per l'illusione che deriva dalla loro distanza.
Guarda caso poi il nostro cervello è fatto di parti più o meno dinamiche in ragione del tempo in cui si sono costituite , vicino o lontano.

[Ipazia]

Occorrono falsificazioni valide riguardo alla coincidenza della persona con l'attività mentale?
Ma è la persona a non esistere! Di cosa stiamo parlando?

Di Mme La Guillotine, che nessuno è riuscito ancora a falsificare. Neppure bobmax. Non augurandogli tale experimentum crucis che però lo condurrebbe con certezza infalsificabile, ma assai probabile, all'agognato Nulla.
...

[iano]

Non è che il tempo newtoniano della fisica classica sia più fondato del tempo antropologico. Einstein non si occupa del secondo, ma ha demolito la fondatezza del primo che rimane valido, dice la verità, solo in uno spazio ontologico delimitato a fenomeni a misura d'uomo nel suo microcosmo fisico.

Concordo .
Se indosso un paio di occhiali non è detto che ci veda meglio , ma sicuramente vedrò diversamente , e saggiamente usi il corsivo.
Gli occhiali però un vantaggio me lo danno ed è quello di un diverso punto di vista.
Dal confronto dei diversi punti di vista non sorprende che si veda un tempo diverso , ma dovremmo considerare interessante , e non banale , che vediamo cose diverse , ma non così diverse da non poterle battezzare con lo stesso nome.
O magari ciò è dovuto più probabilmente al fatto che i due punti di vista rimangono contigui , e non così distinti come a molti piace raccontare , di modo che  uno faccia di cognome Verità  e l'altro NN.

[bobmax]

Occorrono falsificazioni valide riguardo alla coincidenza della persona con l'attività mentale?
Ma è la persona a non esistere! Di cosa stiamo parlando?

Di Mme La Guillotine, che nessuno è riuscito ancora a falsificare. Neppure bobmax. Non augurandogli tale experimentum crucis che però lo condurrebbe con certezza infalsificabile, ma assai probabile, all'agognato Nulla.
...

Non c'entra proprio niente.

Una contraddizione dopo l'altra.

Se l'io è la menzogna della mente, è evidente che senza mente non vi è più la menzogna...

Altro che fede nella Verità, qui ormai imperversa la malafede.

A cui si è aggiunta in questo forum ultimamente pure la volgarità.

Un bell'ambientino...
Buona permanenza.