Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?

[Socrate78]

Secondo la filosofia di Nietzsche (vedi l'opera "La nascita della tragedia dallo spirito della musica") la figura di Socrate rappresenta un elemento negativo nello sviluppo della cultura greca, infatti per Nietzsche fu proprio il pensiero socratico a determinare la decadenza di una forma letteraria che il filosofo tedesco apprezzava molto: la tragedia. Tuttavia mi chiedo: qual è il vero motivo per cui Socrate viene visto da Nietzsche in maniera così negativa? In effetti Socrate non faceva altro che voler superare il relativismo dei sofisti affermando che, dietro ai pregiudizi di ogni uomo, si trovava nascosta in ognuno di noi la verità e che quindi era necessario interrogarsi sul bene e sul male, sul giusto e sull'ingiusto per arrivare ad una verità universale. Che cosa c'entra tutto questo con la decadenza della tragedia greca?

[Ipazia]

In questo testo viene spiegata da un esperto della materia l'avversione di Nietzsche al binomio Socrate-Euripide e al loro ruolo nel disinnesco del pathos tragico nell'ethos greco e moderno. Quel pathos tragico che, ironia della sorte per FN, venne resuscitato proprio dalla mitologia cristiana, che scalzò per oltre un millennio l'utopia razionalista greca, poi ripresa dal razionalismo umanistico rinascimentale e illuministico.

[Jacopus]

Nel breve testo offerto da Ipazia ci viene detto chiaramente come Socrate e Nietzsche siano due figure che si oppongono. Socrate rappresenta la sfida del pensiero che produrrà il mondo attuale. È il mondo di Athena a cui viene contrapposto il mondo di Dyonisos. È il mondo della cultura che "lega" i cittadini contrapposto al vitalismo che ubbidisce solo a sé stesso e alla forza che riesce ad esprimere.
Non sono un esperto di Nietzsche ma pur riconoscendone il valore, l'ho sempre letto con diffidenza, poiché il suo vitalismo alla fine è l'accettazione di ciò che è. È la legittimazione di chi può imporre la sua forza vitale. Il logos, al contrario, è la ricerca di ciò che è giusto, che si scinde così dalla forza, dando vita agli eterni binomi del potere e della sua legittimazione.
Ammetto la mia ignoranza sull'elogio della tragedia, che mi suona bizzarra, poiché la tragedia, o almeno una certa interpretazione della tragedia rientra a tutto tondo nel partito socratico. Cos'altro non è Edipo, se non un cercatore della verità,  che preferisce la conoscenza alla sua fortuna, fondata sulla forza e sull'omicidio?
Ma su questo tema, aspetto altri interventi più appropriati.

[Ipazia]

Ma infatti Edipo viene duramente punito dalla sorte e su di lui si accanisce la profezia di Sileno

Ripensando alla firma di Lou, quella citazione del tardo Nietzsche (1888) riafferma l'impostazione giovanile del suo pensiero sul conflitto tra la tragedia implicita nella condizione mortale umana e il logos che cerca di esorcizzarla per via razionale o religiosa. Va però detto che nel mezzo vi è tutta l'esperienza intellettuale del filosofo che cercherà altre strade nella gaia scienza e accanto ai frammenti sull'arte, celebrerà pure il buon cibo e la salute dei pensieri all'aria aperta, come ingredienti decisamente poco tragici del dionisiaco. Allontanandosi dalla critica ai progenitori ellenici i suoi strali si conficcheranno sempre più contro la rielaborazione cristiana del logos indotta dall'impatto con il fondamentalismo morale ebraico, pur senza scadere mai nell'antisemitismo dei suoi epigoni e riconoscendo, qua e là, la superiorità morale dell'ebraismo sul cristianesimo.

Il suo campo finale di battaglia fu la questione morale e non risparmiò critiche neppure al pensiero orientale. A questo punto non gli rimase che la superiorità dell'arte quale unico territorio al di là del bene e del male. Il cannoneggiamento dei Buddah afghani da parte dei talebani e la demenza iconoclasta islamica paiono dargli ragione.

Un altro contributo alla discussione.

[Lou]

Secondo la filosofia di Nietzsche (vedi l'opera "La nascita della tragedia dallo spirito della musica") la figura di Socrate rappresenta un elemento negativo nello sviluppo della cultura greca, infatti per Nietzsche fu proprio il pensiero socratico a determinare la decadenza di una forma letteraria che il filosofo tedesco apprezzava molto: la tragedia. Tuttavia mi chiedo: qual è il vero motivo per cui Socrate viene visto da Nietzsche in maniera così negativa? In effetti Socrate non faceva altro che voler superare il relativismo dei sofisti affermando che, dietro ai pregiudizi di ogni uomo, si trovava nascosta in ognuno di noi la verità e che quindi era necessario interrogarsi sul bene e sul male, sul giusto e sull'ingiusto per arrivare ad una verità universale. Che cosa c'entra tutto questo con la decadenza della tragedia greca?

La decadenza della tragedia greca è sì, agli occhi di Nietzsche, il decadimento di una " forma letteraria", ma in modo acuto e in forza di ció che le forme artistiche recano in sè, il nostro rintraccia in ció il decadimento di una sapienza intera che caratterizzó gli antichi greci sino a Socrate: la sapienza tragica. Se vogliamo caratterizzare il sapere tragico esso è una forma di conoscenza di tipo estetico ed estatico, che non elimina nè supera le contraddizioni e mantiene, a dirla tutta quella tensione eraclitea tra gli opposti in una unità originaria dove il gioco tra differenza è identità è preservato, dove Apollo non puó vivere senza Dioniso. Il coro dionisiaco si sprigiona e mantiene una pluralità di voci che suonano e disvelano gli abissi di una civiltà che non si sottrae all'assurdo. Dopo Nietzsche i greci non possono più pensarsi come quella civiltà armoniosa, misurata e serena che si è pensata essere. Il dissidio esistenziale non si compone, non si risolve, si svela e l'esperienza estetica lo conosce e lo accetta in tutto il suo orrore.
Ora, da questa primaria introduzione, si puó capire come, Socrate e, principalmente direi che l'antagonista è il Socrate di Platone, che irrompe con un metodo, dialettico per superare logicamente le contraddizioni e arrivare a quella conoscenza razionale che solo da garanzia di virtù e conseguente felicità è una inversione, o meglio una svolta storica, di tutto ció che la tragedia è il suo sapere aveva fatto emergere, non insegnato. L'uomo teoretico è così e l'intellettualismo  etico è a suo modo uno scandalo. Conosco il bene e lo faccio. Davvero?
È una questione morale la conoscenza?
Un daimon che si fa coscienza critica e una coscienza che ascolta un daimon?


Gnosi se auton.
É possibile?


Sono domande.


Forse è questo che avvicina così Nietzsche e Socrate, queste domande.


"Socrate mi è così vicino -lo confesso- che sono quasi sempre in lotta con lui."

[niko]

Spesso quando Nietzche critica Socrate, il vero suo bersaglio polemico è Platone, così come quando critica Gesù, il suo vero bersaglio polemico è San Paolo.

Da una parte abbiamo due maestri assoluti di pensiero e di vita, Socrate e Gesù, che hanno deciso di non lasciare scritto niente, che assurgono a falso bersaglio polemico di Nietzche, e dall'altra due allievi, o comunque epigoni, che hanno ritenuto di mettere per iscritto la parola e il significato profondo dello stile di vita dei loro maestri; Platone e San Paolo, che sono il vero, bersaglio polemico.

Mi verrebbe da dire che i primi sono stati conformi al motto Nietzchano "dì la tua parola e spezzati": chi più di Socrate e di Gesù in occidente ha incarnato la realtà tragica e dionisiaca del "dì la tua parola e spezzati"?
Morti per una parola che non avevano mai scritto e che obbiettivamente, per quel poco che ne sappiamo, non aveva pretese fondative di nessuna filosofia e nessuna religione; uomini che per il nulla della loro stessa parola, per non tradire chi in quella parola aveva creduto, si sono infranti per non piegarsi.
Accettare di morire per la parola detta è non portare rancore a niente e a nessuno, è il contrario esatto e non il mero mantenimento di una promessa, è farla finita con lo spirito di vendetta, dimostrando che, al limite, si può anche volere quello che chi ci minaccia di morte e con questo crede di metterci a tacere considera impossibile da volere: l'irreversibilità stessa del tempo. Il massimo male non è la morte, è la perdita della libertà. Può uno come Nietzche, pragmatico, vitalista e in fondo a suo modo compassionevole, essere realmente arrabbiato con questi due?
Secondo me ce l'ha più che altro con gli allievi scriventi di questi due maestri parlanti...

[Socrate78]

In realtà Nietzsche se la prenderà forse pure con San Paolo, ma di fatto non fa altro che sconfessare tutti i valori che Gesù predicava o avrebbe predicato. Infatti una frase dice testualmente: "Bisogna mettersi i guanti prima di toccare il Nuovo Testamento tanto è la sozzura che emana da esso!". Gesù viene definito testualmente da Nietzsche "un idiota" e il filosofo tedesco non fa altro che esaltare principi che sono l'opposto del Cristianesimo, cioè la volontà di potenza del più forte sul più debole, la superbia al posto dell'umiltà,l'affermazione di se stessi anche a prescindere da qualsiasi considerazione altruistica,  viene elaborata da Nietzsche una teoria secondo cui il Cristianesimo sia addirittura un sistema di valori derivante dal risentimento e dall'invidia dei poveri e dei più deboli nei confronti di chi è ricco, forte e potente.

[niko]

In realtà Nietzsche se la prenderà forse pure con San Paolo, ma di fatto non fa altro che sconfessare tutti i valori che Gesù predicava o avrebbe predicato. Infatti una frase dice testualmente: "Bisogna mettersi i guanti prima di toccare il Nuovo Testamento tanto è la sozzura che emana da esso!". Gesù viene definito testualmente da Nietzsche "un idiota" e il filosofo tedesco non fa altro che esaltare principi che sono l'opposto del Cristianesimo, cioè la volontà di potenza del più forte sul più debole, la superbia al posto dell'umiltà,l'affermazione di se stessi anche a prescindere da qualsiasi considerazione altruistica,  viene elaborata da Nietzsche una teoria secondo cui il Cristianesimo sia addirittura un sistema di valori derivante dal risentimento e dall'invidia dei poveri e dei più deboli nei confronti di chi è ricco, forte e potente.

Non un idiota, ma un "santo idiota", o un "santo anarchico..."


alla fine Nietzche insegna solo che è meglio non vendicarsi del tutto, ma, dovendo proprio vendicarsi, come male minore, meglio vendicarsi sulla persona fisica del potente, che sui valori e le morali della potenza...


Tutti o quasi i "bravi cittadini occidentali", imbevuti di morale cristiana e socialista, sono pronti a strepitare che il "semplice" rovesciamento dei ruoli tra servo e padrone è una continuazione dell'ingiustizia a parti invertite, e che viceversa  terminare un'era di ingiustizia con un'era di uguaglianza conviene a tutti, oppressore e oppresso, servo e padrone. Un bel giorno, sulle colline della Georgia,  I figli degli ex schiavi e i figli degli ex padroni di schiavi siedono insieme al tavolo della fratellanza e bla bla bla.


Non si accorgono che con l'instaurazione dell'uguaglianza, semplicemente il padrone non la paga.
"Da oggi in poi, uguaglianza!" vuol dire solo che da un certo punto in poi servo e padrone saranno pari nel senso che chi avrebbe dovuto pagare non avrà pagato.


Le potenze non si riequilibrano, nelle utopie di pace che seguono a un perdono,
c'è sempre e solo non-disuguaglianza, senza vera uguaglianza.
Sebbene la differenza di convenienza si assottigli sempre di più nel proseguire verso l'eternità, e sebbene in una prospettiva infinita i figli degli ex schiavi e figli degli ex padroni di schiavi possono sedere davvero insieme alla pari senza contraddizione, se c'è stato un passato temporalmente esteso di ingiustizia, allora per definizione l'instaurazione dell'uguaglianza da un certo momento della storia in poi conviene di più al padrone. E continua a convenirgli di più nei secoli e nei millenni, sebbene relativamente sempre di meno. Per tutta la finitudine del tempo, continua a convenire di più al padrone. Non c'è da stupirsi se qualche volta gli schiavi incendiano la casa del padrone, o lo buttano dalla finestra.

[Ipazia]

Personalmente non ho nulla contro il fatto che (ex) padroni e schiavi stiano allo stesso tavolo. Quello che mi interessa e se ci stanno in una società egualitaria, nel qual caso hanno vinto gli schiavi, o in una classista, nel qual caso hanno vinto i padroni.

Il nucleo della critica di FN al cristianesimo e alla sua morale allora dominante è di avere demonizzato la natura e quanto di piacevole essa offre e di avere santificato il sacrificio, ascesi, castità. E' questa constatazione che gli spalanca le porte dell'ateismo e su questo si incentra il suo "immoralismo" che a ben guardare è piuttosto una morale alternativa a quella cristiana. Essa pure è contaminata da contraddizioni e affetta da bias non sottoscrivibili in maniera acritica e dogmatica. Concordo con niko che il bersaglio "Socrate" non può essere che Platone e il suo idealismo confluito nella parte metafisica della teologia cristiana attraverso il neoplatonismo (Plotino) diffusosi in tutta l'area ellenistica all'epoca dell'avvento del cristianesimo. Paolo è il vero fondatore della dogmatica morale cristiana e pertanto il bersaglio di FN è più che giustificato.

[Dante il Pedante]

N. era un masturbatore seriale succube della mamma e della sorella arpìa. Sognava di essere Dioniso  che faceva le orge con le ninfe nei boschi dell'Ellade. La sua filosofia è semplicemente la sublimazione di questi deliri. Ha avuto un grande successo perchè,in un'epoca di gente che non fa più l'amore ma solo se...e è assunto a vate dell'onanismo intellettuale.

[doxa]

Dante, non Alighieri, t'invito a restare nel "campo seminato" dal titolo del topic, anziché descriverci le presunte psicopatologie di Nietzsche.


Secondo te Socrate "provocò la decadenza della tragedia greca ?

[Dante il Pedante]

Dante, non Alighieri, t'invito a restare nel "campo seminato" dal titolo del topic, anziché descriverci le presunte psicopatologie di Nietzsche.


Secondo te Socrate "provocò la decadenza della tragedia greca ?

No, secondo me non la provocò.Ci sono ancora tante tragedie in Grecia.

[viator]

Salve altamarea. Certamente hai fatto secondo me bene a richiamare l'amico Dante il P. al merito del topic. Personalmente trovo che la "diagnosi" da costui prodotta circa F. Nietzsche sia fuori luogo (come collocazione, non come merito diagnostico) e soprattutto del tutto brusca ed inelegante.
Ciò non toglie che - come diceva un certo Andreotti - a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca, e qualche volta proprio alla grande !. Saluti.

[Dante il Pedante]

Salve altamarea. Certamente hai fatto secondo me bene a richiamare l'amico Dante il P. al merito del topic. Personalmente trovo che la "diagnosi" da costui prodotta circa F. Nietzsche sia fuori luogo (come collocazione, non come merito diagnostico) e soprattutto del tutto brusca ed inelegante.
Ciò non toglie che - come diceva un certo Andreotti - a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca, e qualche volta proprio alla grande !. Saluti.

Quando uno è famoso si tende a nascondere la verità sulla sua vita.Soprattutto se è un intellettuale,un religioso o un ricco imprenditore.

[Jacopus]

Per Dante. Non vorrei sembrare scortese con un nuovo arrivato, ma credo che Nietzsche meriti un esame più approfondito. Inoltre qui stiamo parlando di una specifica tematica nietzschiana. Ciò che tu scrivi non è falso ma non serve certo ad arricchire la discussione ma solo ad aggiungere notizie che non dicono nulla di nuovo. La figura di Nietzsche è "sfaccettata" e le sue intuizioni per quanto possano essere state condizionate dalla sua biografia (come del resto è naturale), non possono essere ridotte ad essa. E te lo dico da una posizione molto critica nei confronti di Nietzsche, che però non può esimersi dal confrontarsi seriamente con il suo pensiero.