Credete nel libero arbitrio?

[Socrate78]

Personalmente credete che l'uomo è in qualche misura libero (al netto dei vari condizionamenti) oppure pensate che tutto è fatalisticamente determinato? Nella prospettiva deterministica ogni azione è il risultato di ciò che è accaduto nel passato in un meccanismo inesorabile di causa e di effetto: io stesso non sarei quindi libero di scrivere nemmeno in questo post, ma la mia decisione di scrivere sarebbe il risultato di forze che determinerebbero il mio agire, su cui non potrei esercitare nessun controllo.
Laplace infatti (teorico del determinismo) scriveva che se noi conoscessimo perfettamente tutte le forze che operano nella natura e le loro interazioni potremmo prevedere ogni movimento di tutti gli atomi, che sarebbero quindi prevedibili in quanto determinati: nella natura in una visione simile non c'è spazio per nulla di indeterminato, ed Einstein condivideva la stessa teoria perché usò l'espressione "Dio non gioca a dadi", ad intendere che ogni azione è il risultato di forze deterministiche.
Tuttavia la fisica quantistica sembra lasciare spazio anche al libero arbitrio. Infatti nel mondo quantistico la posizione di una particella quantica viene determinata dall'osservatore, prima dell'osservazione essa si trova in una condizione di indeterminazione, può trovarsi ad esempio sia nel punto A che in quello B: nel momento in cui noi la osserviamo essa assume una posizione ben precisa. Di conseguenza siamo NOI a decidere dove la particella deve trovarsi, e quindi ciò indica che siamo noi a controllare la natura stessa e non siamo semplicemente burattini!
Ora esaminiamo quali sono le conseguenze della negazione del libero arbitrio. Dal punto di vista etico, le conseguenze a mio avviso sono disastrose, poiché verrebbe negata qualsiasi responsabilità per le mie azioni, che sarebbero solo il frutto di condizionamenti e di forze che agiscono su di me e su cui non ho nessun potere: se ad esempio io sono destinato a diventare un assassino, non avrei nessuna responsabilità per i miei crimini, poiché sarei stato semplicemente programmato ad agire in una certa direzione.
Non avrebbe quindi senso parlare di colpa, di punizione, e la nozione stessa di diritto, basata sulla responsabilità individuale, perirebbe completamente.
Quindi è preferibile credere che ci sia lasciata una certa libertà di scelta, nonostante gli innegabili pregiudizi e condizionamenti culturali, sociali e mentali.
Voi tendete a negare il libero arbitrio oppure preferite crederci?

[viator]

Salve Socrate78. Argomento già trattato qui dentro (ti giuro, le ho contate !) 381 volte.


Comunque, ascolta : Conoscevo Tizio, il quale ad un certo punto della propria vita si sposò per soddisfare il proprio (arbitrario) desiderio di avere una discendenza. D'accordo con la moglie, si mise a dargli dentro e, nel giro di qualche mese, la moglie restò gravida. La gravidanza andò bene, ed il bimbo nacque sano e paffuto.


Da quel giorno Tizio (che evidentemente era un povero di spirito) andò in giro a raccontare di aver avuto un figlio non perchè le circostanze gli avessero permesso di averlo, bensì perchè EGLI TIZIO aveva esercitato una liberissima facoltà di diventare padre.



Qualsiasi decisione prendiamo, qualsiasi scelta facciamo, è condizionata SIA NELLE SUE ORIGINI CHE NEI SUOI EFFETTI, dallo "stato del mondo" del momento in cui decidiamo (cioè dall'insieme concatenato di tutte le cause e di tutti gli effetti che hanno agito nel mondo prima che noi prendessimo una qualsiasi decisione). Saluti.

[bobmax]

Che il libero arbitrio sia un'illusione è la conclusione a cui si giunge inevitabilmente, quando ci mettiamo ad analizzare la cosa senza pregiudizi.
Occorre però tener ferma la nostra fede nella Verità.
Anche a costo di affrontare l'orrore.

Un orrore, tuttavia, che deriva sempre da qualche pregiudizio che, consapevolmente o meno, non mettiamo in discussione.
L'orrore deriva infatti sempre da qualcosa che crediamo "vero" e che confligge con qualcos'altro che andiamo scoprendo.

Nella fattispecie, scoprire di non avere libero arbitrio è terrificante nel momento in cui credo ancora di essere "io".
Io non sono libero, allora sono una marionetta teleguidata da altri...

L'orrore deriva da quel "io" ancora creduto vero.
Ma se pure l'io viene messo in discussione... allora non vi è ragione per l'orrore.
Perché in realtà non vi è nessuno che è una marionetta! Per la semplice ragione che non vi è proprio nessuno.

Ma pure il discorso sulla responsabilità deve essere rifatto dalle fondamenta.
Perché se io sono un'illusione, cioè se come "io" non esisto, c'è però il male...
E il male, qualsiasi male, è assolutamente inaccettabile!
Di modo che, non è più tanto una questione di responsabilità personale, visto che io non esisto, ma di compassione per tutto il male del mondo. Perché il male mi riguarda, intimante, ancor di più adesso, che non sono più un io...

Riguardo al determinismo, cioè alla considerazione che ogni evento è determinato, anche qui abbiamo un pregiudizio che condiziona pesantemente la nostra visione.
Perché se è pur vero che ciò che accade nel mondo può avvenire o per necessità o per caso, non è affatto detto che questo mondo sia l'autentica realtà!
Sembrerebbe invece che la realtà sia ben altra.

E cioè che il tempo sia in verità anch'esso un'illusione.
Essendo la realtà un eterno presente, senza passato né futuro.
Tutto è nel presente, e nel presente si genera ogni storia passata e ogni aspettativa futura.
Ma la nostra autentica realtà prescinde dal tempo.

Tra i tanti elementi che lo fanno supporre a ragion veduta, vi è senz'altro la luce. Per la quale il tempo, così come lo spazio, non esistono.
Oppure il Big Bang.
Teoria secondo la quale nasce il tempo e lo spazio,
E visto che il tempo nasce... dove siamo noi se non ancora in quell'istante iniziale?
E' il tempo che nasce, non un qualcosa!

Partendo così da una considerazione tra le tante possibili, come l'inesistenza del libero arbitrio, la nostra visione della realtà può sciogliersi come neve al sole. E l'anima aprirsi a nuova vita...

[davintro]

Intendendo "libero arbitrio" come assoluta assenza di determinismo, cioè come assenza di una causa qualunque, immanente o trascendente che sia, che determina il nostro agire, il libero arbitrio non potrebbe essere qualcosa di reale, dato che la realtà consiste nel complesso di fattori causali che interagiscono fra loro. La negazione di una causa a rendere ragione della realtà di un fenomeno comporta il precluderci la possibilità di dare una spiegazione di questa realtà, cioè ammettere la nostra ignoranza a tal proposito. Considerando come sia del tutto evidente che l'ammissione di ignoranza circa una questione non possa mai essere la soluzione della questione, ma al contrario l'ammissione del fallimento nel trovare una risposta, allora il caso, l'assenza della riconduzione di un fenomeno a una causa o a un complesso di cause, esprime solo un nostro limite conoscitivo, non una mancanza nella realtà oggettiva, per definizione indipendente dall'essere adeguatamente o meno rappresentata dalla nostra mente. E dunque, ogni nostra azione è riconducibile, al netto dei limiti della nostra visione, a uno o più fattori causali, rendendo inaggirabile il determinismo. Intendendo invece diversamente il "libero arbitrio", non come assenza di cause determinanti, ma come condizione in cui ciò che determina è interiore al soggetto a cui il libero arbitrio è riferito, attiene all'essenza, all'identità in base a cui il soggetto è definibile, allora un certo margine di libero arbitrio è presente, anche se limitatamente considerando la finitezza ontologica dell'uomo, che non è Soggetto Assoluto, ma esistenza sempre in relazione con un'esteriorità che lo limita. Noi siamo tanto più liberi quanto più il nostro agire esprime la nostra personalità interiore e originaria, non lo siamo nella misura in cui l'agire è influenzato dall'esterno. Anche se deterministicamente necessitante, il contenuto della nostra libertà sarebbe pur sempre una necessità che l'Io stesso darebbe a sè, in quanto questo principio necessitante è se stesso, considerato indipendentemente dalle influenze esterne, per quanto poi queste sopraggiungano sempre sovrapponendosi a questo "nucleo originario". E solo in questo senso il libero arbitrio, o forse per meglio dire a questo punto "libertà", è ciò a partire da cui poter valutare in termini di giudizio di valore la persona, riconoscendola come soggetto responsabile: la persona è libera in quanto esprime il proprio sè autentico, solo che tutto ciò non implica affatto accantonare il determinismo, bensì affiancare a un determinismo esteriore, quello tramite cui il mondo influenza il soggetto, quello interiore con cui il soggetto realizza nel mondo una propria vocazione predefinita e necessaria.

[Ipazia]

La risposta dipende dal punto di vista gnoseo-logico con cui si pone la questione. Se la poniamo in termini metafisici, con assoluti al seguito, ed opzione sillogistica vero/falso obbligatoria, la risposta è no, perchè, anche a prescindere dai numi, la volontà umana è determinata da un'infinità di fattori inorganici, organici, genetici, educativi e psicologici.

Se invece riduciamo la questione alla libertà empirica di scegliere tra opzioni diverse la risposta è sì. In ciò sta il bello della diretta. Che il senno di poi confermerà o falsificherà. In tale significazione, il l.a. è estendibile a qualunque vivente debba prendere delle decisioni.

Posto che il l.a. può essere esercitato solo relativisticamente, è utile il concetto di "grado di libertà" mutuato dalla fisica, che in ambito antropologico coinvolge in maniera importante la dimensione etica, riconducendo la questione al momento, aleatorio come i dadi di Cesare sul Rubicone, della scelta.

[Jacopus]

La risposta di Ipazia è, come talvolta le accade, sintetica ed esplicativa e presuppone molte riflessioni sull'argomento. È anche vero quello che scrive Viator. La querelle sul libero arbitrio è un tormentone, paragonabile alla fiction "un posto al sole".
A fare un breve excursus di "storia della ideologia dominante" o se preferite, sui paradigmi relativi alla discussione in oggetto, è innegabile che lo spazio della libera volontà si è molto ridotto. E l'assassino della libera volontà è ovviamente la scienza moderna e il suo valletto metafisico, il protestantesimo. Ad essere pignoli è anche vero che ogni azione umana ha una causa, che sia nella società,  o nel sistema neurale o nella casualità (che è comunque originata sempre da una causa: se casualmente passeggiavo ed un fulmine mi ha incenerito, la causa del mio incenerimento casuale dipende dalla mia scelta di essere geolocalizzato proprio nel punto in cui un fulmine, generato da precise leggi climatiche si è abbattuto su di me).
Ma nello stesso momento in cui ci interroghiamo sulla nostra libertà ci svincoliamo  almeno parzialmente da quella legge del fato che ci incatena. In fondo questo dice la prima storia della Bibbia. L'uscita dal mondo naturale (l'eden) è la storia dell'uomo che scopre la sua libertà ed in questo modo mette in moto la storia ed eventualmente l'imputazione a sé stesso, se vuole restare in un edenico stato di minorità ( per dirla con le parole di una nota celebrità di Konigsberg).

[Donalduck]

Io, coerentemente con le mie posizioni agnostiche, non "credo" al libero arbitrio, lo constato, lo osservo e registro al pari di ogni altro oggetto della mia percezione.
Dal momento che distinguo azioni volontarie e involontarie, conflitti di coscienza che si risolvono dopo lunghe riflessioni, magari semplicemente lanciando una moneta, dico che ho capacità di scelta, di arbitrio, e tanto mi basta.

Affrontando invece la domanda dal punto di vista razionale-analitico, mi ritrovo con una di quelle questioni destinate in partenza a restare senza nessuna risposta sensata, come quale sia la "causa prima" o altre che danno luogo a circoli viziosi e ricorsioni infinite. E' chiaro che, qualunque decisione un qualunque "ente decisionale" possa prendere, sarà presa in base a una serie di fattori determinati al di fuori dell'ente stesso. D'altra parte, l'ente stesso ha una sua elaborazione specifica, individuale, delle informazioni che concorrono al risultato finale. In questo consiste il "libero arbitrio". Ma possiamo chiederci da cosa sia determinata questa peculiarità individuale, e possiamo rispondere che è stata determinata dalla storia dell'entità stessa, che a sua volta è in parte autodeterminata in parte eterodeterminata, e così per ogni peculiarità e ogni atto di autodeterminazione: se ci si chiede l'origine, si rimanda a qualcos'altro all'infinito, insensatamente.
Alla fine è la solita domanda sull'uovo e la gallina, o anche su soggetto e oggetto, e tutto alla fine rimanda a un'impossibile "causa prima".

In realtà tutte le nostre conoscenze derivano da sensazioni, percezioni che si condensano in intuizioni, insiemi di informazioni che ci arrivano già col loro significato incluso nel pacchetto. Dall'elaborazione dei significati percepiti possiamo trarre altri significati e ampliare l'ambito della conoscenza, ma qualunque "verità" si appoggia principalmente sull'intuizione che qualcosa è veritiero, che può anche essere il risultato di un processo mentale (ma anche no), ma sempre intuizione (ossia processo percettivo, ricettivo) rimane.

Quindi vedo che esiste l'intuizione della scelta libera, la percezione della differenza tra scelta libera e costrizione, e non mi serve altro.

[paul11]

 "Io credo nel libero arbitrio"
"  Io non credo nel libero arbitrio"


ma cosa significa "credere" e poi cosa significa libero arbitrio?


Nel momento in cui si cala una sentenza :Io credo (o NON credo) nel libero arbitrio, si è già compiuta una scelta. E la scelta da cosa è data? Il ragionamento è un'aporia oppure una contraddizione in termini, perché già il fatto di POTER credere oppure NON POTER credere, ha in premessa implicita la POSSIBILITA' di una scelta.
Ciò significa che il fatto di credere o non credere al libero arbitrio implicando la possibilità di una scelta in premessa. presuppone a sua volta la facoltà di esseri liberi di poter scegliere.
C'è qualche essere vivente che può scegliere e che in premessa abbia facoltà ,nelle possibilità di essere libero, di affermare io credo o io non credo?

[Alexander]

Buon giorno Donalduck


Sono d'accordo con la tua analisi. Disponiamo di un libero arbitrio che possiamo definire come relativo (alla nostra struttura ), ma questo non significa che non esiste, come sarebbe assurdo affermare che non  esiste la persona solo perché relativa ai suoi componenti e struttura.

[niko]

Permettendomi una piccola eccezione al fatto che sul forum bisognerebbe argomentare e non fare chiacchiere generiche, non posso non rilevare come da quando sono iscritto questo tema del libero arbitrio venga fuori in continuazione, per davvero, con una frequenza che mi ha sorpreso...


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detto questo, io personalmente non credo nel libero arbitrio, al massimo intendo la liberta come indeterminazione e multi-causalità, quindi la libertà è difetto di conoscenza, e difetto di unità e unicità nella causa che determina o sembra determinare un fatto.


Siamo liberi in quanto agiti da cause sconosciute, che quindi ci possiamo permettere, almeno temporaneamente, di ignorare.


Cosa che per vivere e sopravvivere è molto importante, infatti il vivente aumentando troppo nella conoscenza, taglierebbe le radici stesse di libertà, e quindi di ignoranza, che lo fanno vivere... quindi è nell'ordine delle cose che ci tocchi anche l'illusione di essere liberi.

[bobmax]

Beh, in effetti che esista il libero arbitrio è una credenza...
Che altro sarebbe mai?

Può sembrare di constatarlo, di osservarlo, ma soltanto perché a monte vi è una credenza a prescindere.

Perché per constatarne davvero l'esistenza, almeno per quel che ci riguarda personalmente, dovremmo verificare che una volta fatta una scelta avremmo potuto farne un'altra.
Ma ciò è impossibile da verificare!
Quindi solo lo si crede...

Viceversa, guardando il mondo fisico per quello che è, e non per quello che vorremmo fosse, non vi è alcuna traccia di libertà.
Libertà e natura sono reciprocamente incompatibili.
Su questo non dovrebbe esservi dubbio alcuno...

Il libero arbitrio per esistere davvero dovrebbe perciò avere una causa trascendente.

Di modo che, chi crede di possederlo, in realtà crede nella propria trascendenza. Ossia nel proprio io trascendente il mondo immanente.

Ma l'autentica fede, che è fede nella Verità, questa credenza non può che metterla in discussione.
E ne ha motivi a iosa.

Motivi che ho avuto modo di elencare già in altre occasioni.
Senza alcuna concreta confutazione, che non fosse "vi credo" piuttosto che "lo constato"...

[Ipazia]

La trascendenza c'è, ma è totalmente immanente, evolutiva. Inveratasi con l'avvento di autocoscienze capaci di intendere, agire e scegliere. Come osserva Paul11, già nel titolo della discussione si sottende la risposta.

[Donalduck]

Beh, in effetti che esista il libero arbitrio è una credenza...
Che altro sarebbe mai?
Può sembrare di constatarlo, di osservarlo, ma soltanto perché a monte vi è una credenza a prescindere.

L'equivoco nasce dai diversi significati della parola "credere". Io constato la libertà di scelta come constato che davanti a me c'è un computer e sto battendo dei tasti su di esso. Se questo lo chiami "credere", cosa che secondo me serve solo a far confusione, libero di farlo. E' ovvio che a qualcosa dobbiamo pur prestar fede, non fosse altro che per motivi pratici.
Resta il fatto che tra questo credere e credere, ad esempio, nell'esistenza di un Dio creatore e dispensatore di comandamenti, premi e punizioni, c'è una bella differenza. Si tratta di azioni psichiche radicalmente differenti. La differenza che c'è tra credere ai propri sensi (esterni e interni), quello che chiamo "constatare", giusto per rimarcare la differenza, e credere a racconti e favole come se si trattasse di cose che abbiamo personalmente percepito. Quest'ultimo è un atto di mistificazione. E lo è anche, magari in misura minore, mettere sullo stesso piano i dati delle percezioni e i risultati di speculazioni mentali.

[bobmax]

La trascendenza c'è, ma è totalmente immanente, evolutiva. Inveratasi con l'avvento di autocoscienze capaci di intendere, agire e scegliere. Come osserva Paul11, già nel titolo della discussione si sottende la risposta.

Ecco, qui è la conferma che si tratta solo di una credenza.

Trascendenza immanente.

Cioè, non può essere in alcun modo provata, perché trascendente, epperò... è immanente!

Cosa non ci si inventa pur di salvare il proprio io...

[Alexander]

Buonasera Bobmax

In questo determinismo assoluto però rientrerebbe anche l'assoluta necessità di credere nel libero arbitrio da parte di alcuni. Il problema però, a mio avviso, è che questa visione non tiene in dovuto conto la volontà, che non è una forza che agisce in modo determinato assolutamente, in quanto forza non univoca, cioè indirizzata in un unica direzione. Se la volontà fosse costretta a seguire un' unica direzione, come la traiettoria ben definita di una freccia, si avrebbe un unico effetto ben determinato, ma così non è, perché la volontà contiene in sè più forze che combattono tra loro per determinare la traiettoria della freccia , con risultati non prevedibili. Forze spesso contrapposte l'una all'altra, così che l'effetto può dirsi in definitiva casuale, o più o meno determinato dal prevalere di una parte della volontà sull'altra. Il libero arbitrio non è dimostrabile, ma non lo è nemmeno l'assoluto determinismo. Ambedue appaiono dunque come pura immaginazione, in quanto non è dimostrabile che il passato sia più potente della volontà o risoluzione che possiamo applicare al presente.Esso dunque ci può più o meno influenzare, ma non determinare in senso assoluto.