Credete nel libero arbitrio?

[Ipazia]

La "fattoria degli animali occidentali" teoretica è iniziata già con Menenio Agrippa e assomiglia molto al corrispettivo orientale, salvo che l'oriente non si è fatto le pippe ipocrite e contraddittorie dell'uguaglianza in salsa classista. Cui si aggiunge una superiorità metafisica nel rapporto con la natura, esente da ribalderie titaniste. Il che ha molto da insegnare anche nell'indagare il campo di esistenza della libertà umana.

[Phil]

Se magari mi fai sapere qualcosa, giusto così che sappia pure io, te ne sarei grato

Come (forse) avrai già letto, anche per me il libero arbitrio è perlopiù un falso problema e, come già scritto altrove, «libertà» è una parolaccia più pericolosa che sensata (so che molti non concordano, ma poi basta leggere i loro discorsi o semplicemente i libri di storia, per farsi una buona idea di cosa intendo quando la connoto come "parola meretrice"...).
Non mi sbilancio minimamente in diagnosi di altrui "malattia mentale" né mi interesso di politica, quindi con il tuo "paso doble", che chiama in causa Putin, i francesi e l'atomica, mi hai egregiamente dribblato (e onestamente ancora non ho inteso cosa ti aspetti io ti "faccia sapere": come diceva qualcuno, «so di non sapere»).

[daniele22]

Come (forse) avrai già letto, anche per me il libero arbitrio è perlopiù un falso problema e, come già scritto altrove, «libertà» è una parolaccia più pericolosa che sensata (so che molti non concordano, ma poi basta leggere i loro discorsi o semplicemente i libri di storia, per farsi una buona idea di cosa intendo quando la connoto come "parola meretrice"...).
Non mi sbilancio minimamente in diagnosi di altrui "malattia mentale" né mi interesso di politica, quindi con il tuo "paso doble", che chiama in causa Putin, i francesi e l'atomica, mi hai egregiamente dribblato (e onestamente ancora non ho inteso cosa ti aspetti io ti "faccia sapere": come diceva qualcuno, «so di non sapere»).

Beh, dovresti ammettere che siamo messi assai male e in parte l'hai fatto. C'è però ancora quel "perlopiù" che ti squalificherebbe almeno ai miei occhi.
La supponenza sarebbe un "peccato ", ma le dinamiche della vita ti impongono a volte di dover supporre, quindi la malattia mentale corrisponde per me alla mia supponenza; diversamente resterebbero mancanza di intelligenza oppure malafede. C'è però un problema che per me attualmente resta irrisolto e che potrebbe giustificare il tuo "perlopiù". Quindi ti chiedo: perché hai usato il "perlopiù"?

[Phil]

Quel «perlopiù» è dovuto all'impossibilità (per me) di ritenere il libero arbitrio un falso problema anche considerando chi lo imposta in un certo modo (teologia e dintorni), ottenendo così un vero problema, almeno dalla sua prospettiva. Se di fronte al suo porlo come problema, io affermassi che è solo un falso problema, significherebbe che non ho compreso la sua prospettiva. Per questo «per me il libero arbitrio è perlopiù un falso problema», perché il «per me» non esclude la comprensione e la sensatezza di alcune posizioni differenti della mia (con altri fondamenti, altre categorie, etc.), che dunque quando mi risultano comprensibili e sensate, danno vita a quel «perlopiù» (chiaramente in altri ambiti, meno opinabili, o che faccio più fatica a comprendere, tale «perlopiù» diventa molto più raro).

[Jacopus]

La "fattoria degli animali occidentali" teoretica è iniziata già con Menenio Agrippa e assomiglia molto al corrispettivo orientale, salvo che l'oriente non si è fatto le pippe ipocrite e contraddittorie dell'uguaglianza in salsa classista. Cui si aggiunge una superiorità metafisica nel rapporto con la natura, esente da ribalderie titaniste. Il che ha molto da insegnare anche nell'indagare il campo di esistenza della libertà umana.

certo. Non hai tutti i torti. Ma se avesse avuto la leadership ideologica l'Oriente, ora probabilmente avremmo un mondo più ecologico ma saremmo chini con le cosce bagnate sulle risaie. Bambino e acqua sporca vanno sempre distinti, altrimenti si rischia di dividere e manicheizzare.

[daniele22]

Quel «perlopiù» è dovuto all'impossibilità (per me) di ritenere il libero arbitrio un falso problema anche considerando chi lo imposta in un certo modo (teologia e dintorni), ottenendo così un vero problema, almeno dalla sua prospettiva. Se di fronte al suo porlo come problema, io affermassi che è solo un falso problema, significherebbe che non ho compreso la sua prospettiva. Per questo «per me il libero arbitrio è perlopiù un falso problema», perché il «per me» non esclude la comprensione e la sensatezza di alcune posizioni differenti della mia (con altri fondamenti, altre categorie, etc.), che dunque quando mi risultano comprensibili e sensate, danno vita a quel «perlopiù» (chiaramente in altri ambiti, meno opinabili, o che faccio più fatica a comprendere, tale «perlopiù» diventa molto più raro).

Contrariamente a quello che tu pensi, il problema della libertà, ben antico, l'avrebbero fatto diventare un problema gli atei più che i credenti. Più che giustamente direi, ma le classi sacerdotali si sono presentate nella storia, in termini di rapporti di forza all'interno della società, esercitando un potere pari a quello dei sovrani ... quindi assoluto. Erano quindi preesistenti all'ateismo, almeno sulla carta. Cos'hanno fatto gli atei? Hanno semplicemente copiato la loro idea abolendo però Dio. Classico trucco di bassa lega, infatti hanno generato proprio un grosso problema. Comunque, se hai la sensazione che esista la volontà, il compito di un pensiero corretto che voglia indagare è quello di trovare la causa che determina la sensazione

[Ipazia]

certo. Non hai tutti i torti. Ma se avesse avuto la leadership ideologica l'Oriente, ora probabilmente avremmo un mondo più ecologico ma saremmo chini con le cosce bagnate sulle risaie. Bambino e acqua sporca vanno sempre distinti, altrimenti si rischia di dividere e manicheizzare.

Citando Attali: "la tecnica non è stata inventata per la felicità della plebe europea" . E di felicità ce n'era ben poca per l'artigiano e il contadino rimasti senza lavoro a causa della concorrenza della macchina, reclusi in fetide fabbriche e miniere dove la macchina stabiliva i tempi di lavoro.

Anche i motivi del genio occidentale hanno più a che fare con l'esubero di capitali da rapine secolari che con una scienza infusa di illuminazione illuministica cristianocentrica.

Il capitalismo ha subito imboccato la strada del plusvalore relativo da produttività sull'unità di merce attraverso l'automazione, ma che questo sia stato miracoloso per la salute e qualità della vita della plebe è assai controverso.

[Jacopus]

Al netto di ogni pro e contro, a giudicare dalla "democrazia dei piedi", qualche merito in più rispetto al pensiero orientale direi che l'Occidente ce l'ha.

[iano]

Comunque, se hai la sensazione che esista la volontà, il compito di un pensiero corretto che voglia indagare è quello di trovare la causa che determina la sensazione

Il punto di partenza è l'innegabile sensazione di libertà, che  però sembra contemplare quantomeno un eccezione, se è vero che non ho la sensazione di essere io a scegliere di pensare, come se questo io pensante non fosse fondamentale, anche se questa è la nostra sensazione.
Manipolare la realtà viene prima del comprenderla, quindi la comprensione della realtà non è strettamente necessaria alla sua manipolazione.
Ma chi è il manipolatore?
Non sembra essere propriamente l'io pensante se non può neanche scegliere di pensare, ma qualcosa che sta dietro, e che si manifesta come libero arbitrio, del quale, al pari della realtà di cui è parte, non è necessaria la comprensione.

 

[Ipazia]

Al netto di ogni pro e contro, a giudicare dalla "democrazia dei piedi", qualche merito in più rispetto al pensiero orientale direi che l'Occidente ce l'ha.

Finché l'economia di rapina tira(va) ...

[iano]

Finché l'economia di rapina tira(va) ...

Alla tua stringata e felice frase aggiungerei che ci rapiniamo da soli.
E come è possibile questo?
Deriva da un libera scelta di cosa sia il bene per noi, derivante da un libero arbitrio dal quale però ci si aspetterebbe un agire inconcludente, nel bene e nel male, e che porta invece paradossalmente a forti convinzioni, al punto che se, senza saperlo, abbiamo scelto di fare un frontale con un muro, freneremo, se freneremo, quando sarò troppo tardi per evitarlo, e se ne usciremo ancora vivi temo che non ci sia altro modo di cambiare la trama di questo racconto, che pur sembra rinnovarsi, ma restando sempre uguale.
Si può imparare dagli errori, ma solo se prima li si fà, portandoli fino in fondo, e poi, rinsaviti da ciò, saremo pronti per nuove scelte scellerate.
Quando invece facciamo la scelta giusta da essa cosa impariamo?
Io credo che non ci accorgiamo neanche di averla fatta, come se fosse la natura a prendersi il merito, facendo il suo corso.
Dalle scelte giuste temo non ci sia nulla da imparare.
Quando tutto va bene chi può saperne il motivo?

[Ipazia]

L'etica serve a fare le scelte giuste. Un sapere imperfetto, ma il migliore che abbiamo. Dalla cui storia e riflessione c'è molto da imparare.

[daniele22]

Il punto di partenza è l'innegabile sensazione di libertà, che  però sembra contemplare quantomeno un eccezione, se è vero che non ho la sensazione di essere io a scegliere di pensare, come se questo io pensante non fosse fondamentale, anche se questa è la nostra sensazione.
Manipolare la realtà viene prima del comprenderla, quindi la comprensione della realtà non è strettamente necessaria alla sua manipolazione.
Ma chi è il manipolatore?
Non sembra essere propriamente l'io pensante se non può neanche scegliere di pensare, ma qualcosa che sta dietro, e che si manifesta come libero arbitrio, del quale, al pari della realtà di cui è parte, non è necessaria la comprensione.

 

Se vuoi trovare ciò che dà origine alla sensazione, che come già dissi sarebbe la fonte della conoscenza, dovresti usare i sensi e i sensi in questo caso di cui si tratta troveranno solo parole: libertà, volontà, scelta, volere, dovere, pensare.....etc.

Facciamo finta che siano vere dato che tutti le riteniamo tali: io non ho mai detto che non posso scegliere, né tantomeno dissi che non posso scegliere di pensare. Anzi, in uno dei miei primi post da quando sono qui dissi pure che noi umani d'istinto "sappiamo" di poter ricorrere al pensiero per risolvere i nostri problemi. Dico solo che non posso sapere con certezza se la mia scelta è libera oppure no. Propendo per la seconda ipotesi, ma non ne sono certo.

Manipolare la realtà viene prima del comprenderla ... ¿vero, ma che senso ha questo tuo pensiero quando il fatto di manipolarla poggia su di una certa comprensione che si ha di essa? Il manipolatore sei tu iano che non ti interessi di politica e continui a dire delle stupidaggini senza senso. Se tu non ti interessi di politica, come anche Phil, sappiate intanto che vostro malgrado o buongrado, la politica la fate comunque con le vostre chiacchiere vuote, almeno in questo tema. Sappiate inoltre che se a voi non interessa la politica la politica manipola voi. Ma la manipolatrice più grande è l'attuale filosofia, scienza da ranocchi. Quella stessa filosofia che rinunciò a ricercare il fondamento della conoscenza, idea tanto idiota e tanto cara a Ipazia ... rinunciò cioè a sforzarsi di capire da dove saltano fuori quelle parole sopra citate. Chissà come mai. Io penso di saperlo ... si tratta di istinto animale, di un animale il cui territorio è soprattutto centrato su di un territorio linguistico.

Mi è stato anche detto che il solipsismo è una scorciatoia. A me sembra invece che la scorciatoia l'abbia presa proprio la filosofia ... e per tale motivo divenne appunto scienza da ranocchi. In ogni caso la fossa su cui stendere il vostro assolutismo (solipsismo inconsapevole) ve la siete scavata da soli. Non vi sono più in questo tema, tanto è semplice e banale, i vari Marx, Hegel, Nietzsche, Platone o Aristotele che tanto amate chiamare in causa quasi fossero degli dei.

Ora vi saluto perché  in questi giorni ho cose più importanti e più terra terra da sbrigare. Forse potrei rispondere ad eventuali messaggi privati qualora fossero indirizzati a delle curiosità, ma visto che fino ad oggi me ne sono giunti solo tre in tre anni, e vista pure la vostra postura mentale, non penso che ciò possa accadere. Ci rivedremo più avanti, voglia sempre la buona sorte

[PhyroSphera]

La ambivalenza delle dichiarazioni di Arminio, pubblicamente diviso tra cattolici e riformati, la intolleranza di Lutero, la ostinazione di Erasmo, sono per il mondo filosofico degli esempi tipici. Certo la disputa nella religione cristiana ha mostrato quale parte debole quella cattolica, liberista; ma l'esito non è stato la negazione della libertà. La politica ne seguì: nessuno Stato moderno occidentale ha costruito le proprie legislazioni postulando una responsabilità assoluta dell'uomo; a far da guida in questo processo di formazione furono i Governi dei Paesi che avevano scelto per sé la Riforma, che introdusse il Diritto alla Modernità. Ma ciò non segnò la fine delle visioni differenti, tantomeno della politica cattolica.

Una precisazione che sento doverosa per chi aveva letto un mio messaggio dove dicevo del teologo riformato Arminio e del suo operato in merito alla questione dell'arbitrio.
Mi risovveniva oggi di quanto da me scritto qui su, apprendendo su un sito inglese che Arminio avesse dichiarato che la sua dottrina era per tutta la cristianità ma non per i cattolici. Forse non considerava che i cattolici del suo tempo e dei suoi ambienti fossero cristiani o forse pensava che vi fosse una barriera tra lui e loro. Di fatto però la sua dottrina era un avvicinamento alle posizioni teologiche cattoliche. Vero è che questo creava ancora più contrasto in un certo senso; in un altro senso però era occasione per un ripensamento. Ad esempio, uno può scrivere per certuni, ma sperare che pure altri poi leggano.
Mi premeva specificare questo per non creare confusione culturale.

Mauro Pastore 

[niko]

Quando si parla di opposizione Occidente/Oriente inevitabilmente si adopera un modo di pensiero generalizzante e semplificato enorme e anche probabilmente stupido. Ma nello stesso tempo può risultare un gioco intellettuale interessante. Ad esempio "l'habeas corpus", inserito nella prima costituzione moderna, quella inglese, poteva essere concepito in un altro luogo che non fosse l'Europa? Io non credo. Poiché l'Occidente è la cultura dell'individuo, con tutto ciò che questo comporta. La cultura occidentale non è una cultura organicista e collettivista, ma una cultura fondata sull'individuo prometeico, che non accetta alcun patto con la natura, perché ha fatto un patto con Mefistofele. Goethe, Nietzsche, Freud potevano solo essere occidentali. E il dominio culturale dell'Occidente nasce proprio da questo superamento dell'eterno ritorno (l'eterno ritorno di Nietzsche è esattamente il superamento al quadrato del tempo ciclico orientale. "All'inshallah fatalistico si è sostituito Edipo, che vuole conoscere anche a suo discapito o Achab che vuole uccidere la Balena". Piuttosto il sogno occidentale si è interrotto quando ha iniziato a interpretare l'individualismo in modo elitario, riassumibile nel passo proverbiale "tutti gli animali sono uguali, ma ci sono animali più uguali degli altri". Il pensiero orientale, forse in modo più realistico non ha mai neppure immaginato di pensare che tutti gli animali sono uguali. In questa ambivalenza sta il pensiero occidentale e in tutto quello che ne consegue, in positivo e in negativo.

Mi sa che, stando a quello che hai scritto, tu non comprendi proprio che l'elemento individualistico nella cultura occidentale e' un portato, relativamente recente, cristiano/cristianeggiante e dintorni. 

Non c'e' individualismo o ribellione prometeica alla natura in un Anassimandro o in un Platone, per dire.

La vera cultura occidentale, in quanto cultura classica non e' individualistica o antinaturale.

E' proprio l'individualismo cristiano, il Dio persona preludio all'uomo persona,  l'elemento, diciamo cosi', secondo me corrotto da emendare, se si vuole tornare a un maggior collettivismo e naturalismo anche qui in occidente.

Il tempo ciclico, di cui pure tu hai parlato, e' l'impossibilita' dell'Uno metafisico: e' la realta' del divenire e dei molti, che, se ben compresa e ben accettata, comporta l'impossibilita' anche dell'individuo, non il fiorire degli individui.

Noi veniamo dal collettivo e andiamo, verso l'individuale, anche l'enfasi sul collettivo o sull'individuale di una coltura dipende dal sentimento etico del tempo di quella cultura: chi guarda di piu' al futuro, guarda di piu' all'individuo, chi guarda di piu' al passato, guarda di piu' alla collettivita'. Il nostro tempo ha una direzione e un senso: prima di esistere, si e' solo molteplici e non ancora individuali e individuati (ovvero si e' nel concetto della specie e della famiglia, nella spirale delle cause della nostra esistenza che vanno convergendo ma ancora non sono tutte confluite in un punto unico), quando si esiste, si ha il senso dell'io e degli altri, quando si muore, si muore soli. Quando si muore, l'elemento egoico della persona umana, il cosiddetto "senso della vita" (contrapponobile alla vita acefala e funzionalizzante della specie) esplode paradossalmente nell'irrelato. Che e' il destino comune, e dunque la verita', di tutti gli "io".

Io credo che il disastro/miracolo del cristianesimo, evento interno alla storia del pensiero occidentale, come ha spostato lo sguardo dell'individuo sociale occidentale medio da rivolto al passato, che tale sguatdo era, a rivolto al futuro, cosi' lo ha spostato da rivolto al collettivo, a rivolto all'individuale. La religione dell'amore e della carita'. In cui alla fine della fiera ognuno si salva, le terga, individualmente. 

L'iperuranio, platonico e non solo, e' una prenascita. Una dimensione principalmente memorica, una continuazione dell'epica con altri mezzi, per piu' univesaliztate, e alfabetizzate, tribu'.
Il paradiso, e' una postmorte. Una dimensione profetica e fideistica, anziche' memorica. La fede, nel cristianesimo rende immortali gli uomini, non la poesia, non la memoria. 
Nel mettere al centro di tutto l'uno, e poi l'altro, si e' seguito un percorso, logico, del tempo, che, proprio in quanto ombra del tempo umano, e' andato verso una maggiore, e non certo minore, individualizzazione.

Il libero arbitrio stesso, che e' quello di cui si dovrebbe parlare qui, e' un frutto del sentimento del tempo: il futuro, agli occhi dell'uomo, e' indeterminato, il passato, e' determinato.

Lo sguardo cristiano e cristico, che mette al centro il libero arbitrio, lo scandalo della possibilita' del male per il male nel cuore dell'uomo, facendolo trionfare sul precedente "intellettualismo etico socratico", che era il "vecchio" paradigma etico dominante praticamente in tutti gli uomini occidentali colti, non puo' che essere anche questo uno sguardo che dal passato, cioe' dal mondo dell'assolutamente determinato, si sposta verso il futuro, cioe' verso il mondo dell'assolutamente indeterminato. E' nel futuro, che un uomo puo' scegliere, non certo nel passato. 
E tale indeterminatezza/imprevedibilita' e' a sua volta condizione affinche' l'individuo sia individuo, sia emancipato da una dimensione memorica collettiva che definisce il suo bene e il suo male, che e' in definitiva quella del passato, da cui l'individuo stesso proviene.