Credete nel libero arbitrio?

[tiziano gorini]

Quando mi rappresento la mia (nostra)  esistenza m'immagino il mare mosso dall'impetuoso Maestrale, che perciò - come dice Carducci - urla e biancheggia, cosicché si va formando una schiuma che il vento scompone e vaporizza; ecco: io sono (noi siamo) una bollicina che si libra nell'aria per un attimo ebbra della propria vita, per poi ricadere nel mare e  in esso sciogliersi. In quell'attimo (l'attimo del principio individuationis) sono convinto di sussistere e mi guardo d'intorno per contemplare il mondo, così meraviglioso che io meravigliato credo sia lì per me.
In questo stupefacente ed incredibile evento non c'è posto per il libero arbitrio, illusione della bollicina sballottata in qua e in là dal vento. Però se potessi osservarla al microscopio, credo che  qualche movimento, qualche minima convulsione, qualche imprevedibile azione là dentro accada. Perciò credo che si possa parlare di un libero arbitrio locale,
qualcosa che nel limitato angusto spaziotempo della mia esistenza io possa scegliere, una piega nell'universale determinismo. Però - come si dice - da cosa nasce cosa...
Ora, io credo che questa stranezza di un infinitesimo libero arbitrio locale (insomma: c'è poco da essere presuntuosi, alla Pico della Mirandola) tutto concentrato tra la nascita e la morte sia il risultato di una evoluzione biologica che ha provocato la proprietà emergente (qualunque cosa ciò voglia dire) dell'autocoscienza. Il problema è che, pur ritenendo la teoria dell'evoluzione la migliore attuale spiegazione della vita, non mi convince tanto (da scettico sospendo quindi il giudizio).
Conclusione: la mia è appunto una credenza, non ho valide argomentazioni per sostenerla. Accontentatevi.

[viator]

Salve Tiziano. Citandoti : "Perciò credo che si possa parlare di un libero arbitrio locale".Vabbè, non voglio infierire, anche se la logica piange. Prendiamola come una licenza poetica.La libertà è concetto relativo.Come tutti i relativi, essa si mostra AL MINIMO riducibile ad almeno due sole condizioni.Perciò tale concetto si concretizza al (minimo) due livelli essenziali : Il primo rappresenta la libertà dalle costrizioni; il secondo consiste nella libertà di scegliere tra le infinite facoltà.E' questa la mancata distinzione che rende oscenamente confuse le discussioni sul libero arbitrio.Tutti siamo soggetti ai bisogni (semplicemente, quelli biologici), quindi NESSUNO E' LIBERO DALLA COSTRIZIONE da essi generata.Tutti siamo poi limitati nelle facoltà (essere completamente liberi nelle facoltà significa poter fare tutto quello di cui veniamo a provar desiderio). NESSUNO E' COMPLETAMENTE LIBERO NELLE FACOLTA', dato che possiamo fare solo ciò che le circostanze ci consentono.Quindi il libero arbitrio è una illusione poichè, se esistesse, dovrebbe consistere in qualche nostra "libera" scelta NON CONDIZIONATA DA ALCUNCHE' DI ESTERNO ALLA NOSTRA VOLONTA'.Circostanza, quest'ultima, impossibile a verificarsi. Saluti.

[iano]

Il libero arbitrio ha a che fare con la diversità  degli individui . Infatti in un mondo perfettamente deterministico non si capisce come facciano a venire fuori tanti individui diversi.
Il mondo deterministico della fisica ha a che fare infatti con enti identici fra loro , e perciò privi di libero arbitrio.
Si comportano tutti allo stesso modo, perché sono uguali,quindi si può escludere che il loro comportamento sia libero, ma è determinabile statisticamente.
La vita invece si fonda su individui diversi, e ciò che conta per la vita è che, in quanto diversi , facciano scelte diverse.
Maggiori sono le scelte diverse maggiore è là probabilità che qualcuno faccia la scelta giusta al momento giusto.
Che la scelta sia libera appare secondario, mentre fondamentale è che sia garantita la diversità.
Ciò che conta è che le scelte vengano fatte e credere nel libero arbitrio potrebbe servire allo scopo.

Come si può pensare di applicare il determinismo ad enti tutti diversi fra loro?
Nel comportamento degli individui quindi, quando non si potesse parlare di reale libero arbitrio, non si può parimenti parlare di comportamento deterministico.
Ad essi il determinismo non è proprio applicabile.
L'individuo è allo stesso tempo causa di una scelta, ma effetto del caso.
Quindi di fatto il libero arbitrio è figlio del caso.
Le scelte libere seppure esistessero equivarrebbero a scelte casuali a tutti gli effetti.

[viator]

Salve iano. Naturalmente il tuo ragionare parte dal presupposto che sia esistita una Causa Prima.
Siamo quindi alle solite, con le visioni del mondo divise tra teisti e non-teisti. Quindi libertà, libero arbitrio, caso, intenzione, diversità, eguaglianza, effetti, vita eterna, creazione.....ed alcune centinaia di migliaia di altri concetti continueranno a venir dibattuti credendo di poterli spiegare in modo convincente magari senza ricorrere alla esistenza o inesistenza di Dio. La quale invece è la questione che introduce ogni chiave di lettura del mondo.

E' quindi vero che, a parità ed unicità di origine della causa, gli effetti non possono che risutare monotonamente identici............ma ciò tu lo pensi solo perchè sei convinto dell'esistenza di Dio quale causa prima ed unica del mondo.

Io, che sono un bieco MISCREDENTE BISCREDENTE, invece non credo a Cause Prime, bensi sono convinto che il Mondo (coincidente oppure includente Dio, a seconda dei gusti) non abbia MAI iniziato ad esistere e che la sua eternità futura risulti indistinguibile dalla sua eternità passata.

Quindi che l'unicità radicale e la molteplicipità infinitamente differenziata....coesistano da sempre. Saluti.

[iano]

Salve iano. Naturalmente il tuo ragionare parte dal presupposto che sia esistita una Causa Prima.
Siamo quindi alle solite, con le visioni del mondo divise tra teisti e non-teisti. Quindi libertà, libero arbitrio, caso, intenzione, diversità, eguaglianza, effetti, vita eterna, creazione.....ed alcune centinaia di migliaia di altri concetti continueranno a venir dibattuti credendo di poterli spiegare in modo convincente magari senza ricorrere alla esistenza o inesistenza di Dio. La quale invece è la questione che introduce ogni chiave di lettura del mondo.

E' quindi vero che, a parità ed unicità di origine della causa, gli effetti non possono che risutare monotonamente identici............ma ciò tu lo pensi solo perchè sei convinto dell'esistenza di Dio quale causa prima ed unica del mondo.

Io, che sono un bieco MISCREDENTE BISCREDENTE, invece non credo a Cause Prime, bensi sono convinto che il Mondo (coincidente oppure includente Dio, a seconda dei gusti) non abbia MAI iniziato ad esistere e che la sua eternità futura risulti indistinguibile dalla sua eternità passata.

Quindi che l'unicità radicale e la molteplicipità infinitamente differenziata....coesistano da sempre. Saluti.

È singolare la tua arte nel voler attribuire ad altri posizioni dalle quali quelli non potrebbero essere più lontani, come dimostrano i loro post.
Io volevo solo sottolineare il fatto che il problema del libero arbitrio è di stretto interesse dell'individuo, il quale non vi è dubbio che percepisca di averlo, senza che ciò dimostri che lo abbia.
A rigore, allargando il discorso, nulla di ciò che percepiamo esiste, se non come percezione in se'.
Seppure la percezione abbia una causa non coincide con essa.
Ha solo a che fare con essa.
Da dove traiamo il bisogno di un principio delle cose, che arbitrariamente attribuisci a me?
Dal fatto che una catena deterministica debba avere un principio immagino.
Ma il fatto che percepiamo un mondo in parte  deterministico, non significa che lo sia ne' in parte , ne' tantomeno in toto.
Trattare il mondo come fosse , almeno in parte deterministico, funziona, ma ciò non dimostra che lo sia.
Questo non significa che sia vero il contrario , perché il contrario è fatto della stessa sostanza e condivide lo stesso destino.
Queste percezioni presentano evidenti contraddizioni che però non gli impediscono di funzionare per quel che servono, e non è banale notare che queste contraddizioni non ne diminuiscono l'efficacia.
Funzionavano prima che  prendessimo coscienza delle contraddizioni e continuano a funzionare dopo.
Il fatto che funzionino non è prova della loro coerenza , ma prova indiretta della coerenza della realtà.
Non dobbiamo quindi sorprenderci dei paradossi che riscontriamo, perché ciò prova solo che il nostro rapporto con la realtà è indiretto, e sopratutto non univoco.
Quindi io non sono alla ricerca di nessun inizio, come volevasi dimostrare.


La nostra percezione non è immutabile , ma i nostri discorsi vi si adeguano con molta inerzia.
Così, non vi è dubbio che noi percepiamo il tempo, ma la fisica di oggi non fa' che mettere in luce le contraddizioni di questa percezione, che come sottoinsieme prevede un inizio.
Che "qualcosa inizi" dovrebbe diventare sempre più una frase priva di senso nella nostra percezione in generale, e andrebbe usata quindi non dandola per scontata, ma circostanziandone il campo di utilizzo laddove serve.

[PhyroSphera]

Se per libero arbitrio si intende qualcosa di limitato, non è necessario crederci perché lo attesta la coscienza. In senso del tutto illimitato non esiste. Per il resto si potrà credere o non credere in esso. Io credo che il libero arbitrio sia un bene che si può in parte perdere negando l'Assoluto cioè Dio e non penso sia possibile disporre ad arbitrio e liberamente dell'Assoluto. Della disputa tra protestanti e cattolici penso che la ragione sia nei primi datoché i cattolici la hanno inaugurata pretendendo una libertà inesistente con Dio ma molti protestanti ne profittano per fatalismo. Ovviamente siamo moralmente liberi nelle azioni, fintanto che non sprechiamo col torto la libertà e se continuiamo a sprecarla restiamo senza. Non noto che i preti dispongano del destino dei fedeli ma non si trova verità neanche nei tentativi di negare il libero arbitrio abusando della scienza (particolarmente accaniti certi sedicenti neurologi).




MAURO PASTORE

[JE]

Sí,


Credo che il mondo sia nato perché lo abbia voluto (assumendo l'atto stesso di esistere in un nulla insostanziato come volontà), credo io stesso di avere voluto nascere esattamente quando e dove e come sono nato, credo che l'unica vita sensata possa solo partire da una base di presa di responsabilità per l'atto della propria nascita e delle proprie circostanze.


Non credo che la fisicità o la psiche siano le dimensioni uniche e per tanto limitanti dell'essere umano, credo in una dimensione spirituale, che esiste prima e dopo la vita e di cui essa non é che un segmento, perché no uno di tanti.


Non mi presterei ad una discussione delle basi filosofiche di tal pensiero, ma per quanto credere, questo é quello che credo.

[iano]

L'intelligenza artificiale è capace di scelte, ma non perciò gli attribuiamo un libero arbitrio.
Noi siamo più di un intelligenza artificiale, ma al minimo siamo anche quella.
Seppure possa essere difficile risalire alle cause di una scelta fatta da una intelligenza artificiale siamo certi che quelle cause vi sono, anche quando diventa impossibile di fatto per gli stessi programmatori dell'intelligenza risalirvi.
In analogia a ciò mi chiedo quante delle scelte che ci sembra liberamente di fare tali non sono, e così ci appaiono solo perché non riusciamo a risalire alle sue cause.
Ovviamente ciò è vero solo se si ammette che non tutti gli elementi che intervengono in una scelta umana siano coscienti, ma questo mi sembra ormai acclarato.
Mi sembra sensato allora credere che anche quando il libero arbitrio intervenga non abbia mai l'esclusiva sulla scelta fatta.
Essa non è mai dovuta allora all'intervento esclusivo del libero arbitrio , anche quando a noi sembra.
Quindi il fatto che a noi sembra che intervenga non è prova certa che lo faccia.
Insomma, siamo certamente cosa diversa da una intelligenza artificiale, ma dove stia la causa della differenza è meno facile dire. Sappiamo solo che c'è.
Paradossalmente temiamo l'intelligenza artificiale perché una volta programmata ne perdiamo il controllo, come se della nostra invece lo avessimo.
Essa certo non ci aiuta a capire cosa sia il libero arbitrio, se non per esclusione, perché se non è in grado di riprodurlo,  ci aiuta però ad escludere che sia esercizio di libero arbitrio ciò che finora abbiamo considerato tale, quando essa  riesce a riprodurlo.


Tutta questa premessa per invitarvi a guardare la questione del libero arbitrio da una prospettiva diversa.
In sostanza io mi chiedo se una intelligenza di qualsiasi tipo possa fare una qualsiasi scelta senza l'intervento di un elemento che al minimo valga come la simulazione del caso.
Questo spiegherebbe perché attraverso il libero arbitrio riusciamo a fare scelte che hanno una apparenza del tutto casuale.


Eutidemo che è esperto di giochi di magia a questo proposito potrebbe illuminarci sul come i maghi possano indurci a fare una precisa scelta, credendo di averla fatta liberamente.
Ciò non esclude che le nostre scelte siano sostanzialmente libere, ma dobbiamo ammettere che se volessimo pesare la loro libertà, quanto siano veramente libere non sapremmo dire.
Più che di libero arbitrio dovremmo allora parlare di scelte con grado variabile di libertà, escludendo che ve ne siano di puramente libere.
In fondo l'unica prova che siano libere e' legata alla loro imprevedibilità, cosa che anche un caso, e pure simulato , sa' fare.


Da un punto di vista filosofico il libero arbitrio è l'opposto del caso.
Strano allora che producano le stesse apparenze.

[Estack]

No per me ognuno alla nascita, ha un suo destino già scritto, che non può cambiare. Al massimo puoi cambiare delle piccole cose, ma che non fanno la differenza.

[viator]

No per me ognuno alla nascita, ha un suo destino già scritto, che non può cambiare. Al massimo puoi cambiare delle piccole cose, ma che non fanno la differenza.

Salve estack. Per carità ! Tesi degnissima la tua. Soprattutto improntata alla logica rigorosa secondo la quale i grandi eventi di una esistenza non si possono scegliere, mentre quelli piccoli si. (Esempio : il dito in quale delle due narici posso infilarmelo ? Boh......ad libitum !).

La mia opinione è che tutto risulti deterministicamente già scritto (qualsiasi effetto presente o futuro è generato dalle proprie cause che l'hanno preceduto e non importa fin dove remote)...............ma il problema è che NESSUNO RIUSCIRA' MAI A LEGGERLO (tranne ovviamente il rivolgersi ad un adeguato interprete il quale - dietro modico compenso - ti racconterà quasi tutto essendo egli un oracolo, un profeta, una chiromante, una cartomante, un astrologo, un prete........). Saluti.

[Estack]

No per me ognuno alla nascita, ha un suo destino già scritto, che non può cambiare. Al massimo puoi cambiare delle piccole cose, ma che non fanno la differenza.

Salve estack. Per carità ! Tesi degnissima la tua. Soprattutto improntata alla logica rigorosa secondo la quale i grandi eventi di una esistenza non si possono scegliere, mentre quelli piccoli si. (Esempio : il dito in quale delle due narici posso infilarmelo ? Boh......ad libitum !).

La mia opinione è che tutto risulti deterministicamente già scritto (qualsiasi effetto presente o futuro è generato dalle proprie cause che l'hanno preceduto e non importa fin dove remote)...............ma il problema è che NESSUNO RIUSCIRA' MAI A LEGGERLO (tranne ovviamente il rivolgersi ad un adeguato interprete il quale - dietro modico compenso - ti racconterà quasi tutto essendo egli un oracolo, un profeta, una chiromante, una cartomante, un astrologo, un prete........). Saluti.

Non ho ben capito se sei contrario alla mia idea, comunque si quello è un esempio delle piccole cose che puoi fare. Poi io non credo a chiromanti ecc.. quindi sbagli persona.

[viator]

No per me ognuno alla nascita, ha un suo destino già scritto, che non può cambiare. Al massimo puoi cambiare delle piccole cose, ma che non fanno la differenza.

Salve estack. Per carità ! Tesi degnissima la tua. Soprattutto improntata alla logica rigorosa secondo la quale i grandi eventi di una esistenza non si possono scegliere, mentre quelli piccoli si. (Esempio : il dito in quale delle due narici posso infilarmelo ? Boh......ad libitum !).

La mia opinione è che tutto risulti deterministicamente già scritto (qualsiasi effetto presente o futuro è generato dalle proprie cause che l'hanno preceduto e non importa fin dove remote)...............ma il problema è che NESSUNO RIUSCIRA' MAI A LEGGERLO (tranne ovviamente il rivolgersi ad un adeguato interprete il quale - dietro modico compenso - ti racconterà quasi tutto essendo egli un oracolo, un profeta, una chiromante, una cartomante, un astrologo, un prete........). Saluti.

Non ho ben capito se sei contrario alla mia idea, comunque si quello è un esempio delle piccole cose che puoi fare. Poi io non credo a chiromanti ecc.. quindi sbagli persona.

Salve estack. Ma dove hai letto che io abbia pensato a te nel citare l'esistenza di indovini, chiromanti etc. ?. Saluti.

[paolo]

Sono interessato all'argomento.  Ho nozione di Filosofia pressoché nulle. Provo  a leggere i vostri post ma , come ovvio, ho le mie brave difficoltà.
Sono un pochino matematico, e come tale incline ad un qualche rigore lessicale:  significato univoco delle parole;  un oggetto-una parola,  una parola-un oggetto.
Quindi, pur consapevole della pedanteria, ricerco i significati correnti di "arbitrio" e di "libero arbitrio".


Arbitrio
-Capacità di scelta nell'operare e nel giudicare.   Treccani
-Facoltà di giudicare e operare liberamente.    De Mauro
-Facoltà di giudicare e scegliere liberamente, secondo le proprie disposizioni e la propria volontà.      Zanichelli
Libero arbitrio
-Capacità di scegliere liberamente, nell'operare e nel giudicare.  Treccani
-Facoltà attribuita all'uomo di determinare se stesso, decidendo liberamente di fare o non fare qcs.   De mauro
-La possibilità da parte dell'uomo di scegliere senza essere determinato da   alcuna necessità.

Se capisco bene le due locuzioni sono del tutto equivalenti. "Libero arbitrio" è una perifrasi di cui potremmo (dovremmo? ) fare a meno.   Ma siccome è corrente ce la teniamo.
L'attributo "libero" rimanda al sostantivo Libertà.   Qui le cose si fanno complicate e controverse.   "Libertà da"  o   "Libertà di" ?   Assumo che si parli di "Libertà da".  Nel nostro caso libertà dal "Destino" ( Fato, Necessità ).


Se si abbraccia l'ipotesi di un Determinismo assoluto casca tutto, accendiamo il televisore e ci godiamo il festival di Sanremo.
Se non abbracciamo, da "empirico" qual sono, suggerisco di allargare lo sguardo a sassi, amebe, gazzelle ed esseri umani.


Se prendo cento sassi e li pongo davanti ad uno stesso bivio ( scelta ), cascare o volare, i sassi cascheranno tutti.    Necessità assoluta,    Libero arbitrio zero.   
Se pongo cento amebe di fronte ad un bivio il risultato sarà:  a destra 98,  a sinistra 2.      Necessità tanta,    Libero arbitrio pochissimo.
Cento gazzelle: 90 a sinistra,  10 a destra.  Necessità consistente,  Libero arbitrio poco.
Cento uomini:  60 a destra, 40 a sinistra.  Necessità minima osservata, Libero arbitrio massimo osservato.       
Ho escluso l'eventualità:  50 a destra e 50 a sinistra.   Ciò  avrebbe significato:   Necessità 0,   Libero arbitrio assoluto,   cosa che escludo.

Se pensate che questo mio "esperimento" abbia un senso, quali sono le vostre conclusioni?    Pensate che possa essere di una qualche utilità alla discussione?
       
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[Jacopus]

Ciao Paolo. Se il libero arbitrio fosse un meme sarebbe il re dei meme di questo forum😸. Detto questo, la tua "parabola" è molto attinente. Proverò a interpretarla secondo la mia lente biologico/neurale, come al solito ed i tuoi esempi sono molto allettanti. Come puoi tu stesso osservare più il livello biologico aumenta più l'imprevedibilità delle azioni aumenta. Ai sassi non è concessa alcuna scelta, rispondono a leggi fisiche. Le specie biologiche, compreso homo sapiens, rispondono invece a due diverse "strutture" comportamentali. La prima, più arcaica, presente anche nei batteri, è quella della fitness e della sopravvivenza, che induce ad adottare comportamenti che favoriscono la sopravvivenza. In questo modo i comportamenti hanno un altissimo livello di "determinazione". Ma gli ambienti cambiano e una volta che è intervenuta la dialettica specie viventi/ambiente, non si può più tornare indietro. Pertanto se le specie vogliono sopravvivere in ambienti che cambiano, devono cambiare esse stesse e il determinismo non favorisce più la sopravvivenza, tranne che in ambienti statici, ma questa non è la condizione del nostro mondo fisico, soggetto a stravolgimenti climatici, geologici e chimici eccezionali. La prima strategia di corrispondenza fra il sopravvivere e l'ambiente è vincente solo nel breve periodo. Sul lungo occorre pensare a una sorta di "danza dinamica" fra ambiente e specie vivente. Il cambiamento avviene così secondo differenti modalità biologiche, una è il semplice caso, una è la genetica e una (ed è quella che ci riguarda, come appartenenti al gruppo dei primati superiori) è lo sviluppo abnorme del cervello, che diventa talmente potente come strumento adattivo da poter giungere "potenzialmente" a sempre nuove scoperte adattive, fino al punto da modificare così tanto l'ambiente, da non doversi più proteggersi da quello ma doverlo proteggere da sè stesso. La libera volontà dell'uomo è semplicemente uno dei risultati di quella parte del cervello che si chiama neocorteccia.

[viator]

Salve jacopus. Guarda che Paolo è stato sincero e - secondo me - la sua mente eminentemente matematica non pùò facilmente comprendere i tuoi discorsi, così intrisi di termini biologici (biologia e matematica fanno sempre a pugni!) che egli poi dovrà correre a reperire (un concetto-una cosa..........una cosa-un concetto........quindi zero elasticità mentale)...................................a reperire decine di significati diversi in diverse enciclopedie, vocabolari e dizionari !

Non mi sembra giusto maltrattarlo in questo modo e fargli fare tutta questa fatica per poi lasciarlo confuso ed insoddisfatto con un pugno di paroloni tra i quali fare ordine !

Se fossi più colto e sveglio di quel che sono, le cose che cerchi di spiegargli tu gliele spiegherei io (anche se sono assai debole in matematica, probabilistica e statistica).................

Spero di venir smentito in ciò da una augurabile replica di Paolo stesso il quale ci confermi di aver invece afferrato al volo l'intierezza dei tuoi corretti e semplici ragionamenti, Ma purtroppo io sono un pessimista in ciò.


Io spero comunque che qualcun altro si faccia sotto e possa chiarire meglio di noi due questo nuovissimo e mai esplorato argomento, permettendo all'ottimo Paolo di venire a conoscenza - attraverso un comprensibile linguaggio probabilistico-percentile - della tanto agognata VERITA' circa il libero arbitrio umano. Saluti a tutti.

P.S. - Interessante la dinamica per la quale il cervello risulti impegnato a difendersi contro sè stesso. Un poco come se i denti del'arcata superiore, quando cercano il contatto con quelli dell'arcata inferiore........non è che stiano masticando............è che vorrebbero combattersi tra di loro demolendosi a vicenda.