Credete nel libero arbitrio?

[iano]

Ridurre tutto a una questione linguistica è solo un'escamotage.

Mauro Pastore

Escamotage attuato da chi?
Continuerò a correggerti ogni volta che farai riferimento al principio di indeterminazione perchè altri non cadano nel fraintendimento in cui insisti.

[Athena]

Ciao, sicuramente in una situazione di poca libertà fisica e psicologica, e credo di supporre (da ciò che scrivi) anche culturale, il libero arbitrio è praticamente inesistente.
Il libero arbitrio, per essere esercitato, ha bisogno di alcune predisposizioni. A parte la consapevolezza, che da sola non basta, anche aver imparato a gestire le fonti di informazione.
Ad esempio sarebbe utile affidarsi non tanto a persone per bene o che nutrono in noi dell'affetto, ma a gente che sappia le cose. Avere il dubbio che possa essere quella la fonte migliore e cercare sempre il contradittorio. Al momento adatto sarai tu a scegliere. Ma senza informazioni, alle volte meglio se discordanti, non si può parlare di libera scelta.
Ed anche se questa libera scelta, o libero arbitrio non sarà mai profondamente quello che ci aspetteremmo, sarà la migliore possibile. Sotto a questo livello si è costretti ad agire praticamente istintivamente, come quando si mettevano i timbri e ce n'era uno per ogni protocollo. Alla fine impari a fare quello che è giusto, quindi un timbro per ogni protocollo. Magari si potrebbe anche essere consapevoli di fare delle azioni, ma senza avere l'idea che avremmo potuto fare diversamente. Sarà cosi e basta. 

Si esatto, istintivamente, perchè manca il passaggio essenziale del pensare prima con la propria testa. È una assuefazione, una sorta di alterazione di coscienza. Una parte di te magari vorrebbe comportarsi diversamente se potesse dare ascolto alla propria voce interiore. Se, ad esempio, si è in una situazione di controllo mentale tramite lavaggio del cervello, sotto un forte condizionamento continuo e le uniche persone con cui ci si relaziona sono quelle che dovrebbero darti affetto non hai la libertà di scelta e la possibilità di affidarti o fidarti di altri. Il problema è che non ti sorge neanche il dubbio perchè hai delle resistenze che ti hanno indotto, come se fossi stato programmato così. Se ti trasmettono un certo modo di guardare il mondo esterno, sarai sotto quell'influsso, quell'indottrinamento e non riuscirai a ritenere altre persone delle eventuali fonti migliori di conoscenza.
Il dubbio proviene imparando a pensare e fidarsi di se stessi.

[Ipazia]

Non capisco questa levata di scudi teista dopo aver dichiarato che le loro problematiche relative al LA non mi riguardano.

Mi riguarda invece la questione del bene e del male nella dimensione antropologica, i criteri per definirne la natura e i confini, la demonologia umana nelle sue forme consapevoli e banali. E la libertà di coscienza, pensiero e azione, che permette di mettere mano a tutto ciò.

[PhyroSphera]

Tu dici di condizioni da rispettare, ebbene siete proprio voialtri che non avete avuto rispetto per le condizioni di una discussione, quella tra cristiani protestanti e cattolici sull'arbitro, 

Ovviamente qui dicevo di arbitrio, errore di battitura.

Mauro Pastore 

[PhyroSphera]

La questione cristiana sull'arbitro nacque per l'esigenza 

Anche qui errore, dicevo in realtà di arbitrio.

Mauro Pastore 

[PhyroSphera]

La differenza è tutta nel fatto che io non ho chiesto a nessuno di pentirsi delle proprie idee. Se proprio insisti posso chiederti di pentirti delle tue idee balzane e pericolose oltre che sconsiderate e prive di ogni fondamento. Se vuoi possiamo continuare ma non ne vedo l'utilità. Partiamo da premesse molto diverse e i nostri toni non sono reciprocamente concilianti. Da parte mia non aspetto nessun prete di turno. Poi davvero davvero, devo sentirmi dire di errori morali o etici da parte mia? Ma dove siamo al catechismo? Ma per favore. Se proprio lo desideri prega per me e per la mia anima dannata.

Non hai letto bene i miei scritti e hai ignorato pure la mia precisazione. Io non ti ho chiesto proprio niente ma mostrato la tua situazione e la unica conclusione possibile. Questo lo possono fare anche i filosofi.
Semplicemente, riassumo, l'arbitrio umano è limitato a fronte di Dio e del Negativo. Non c'è proprio niente di sconsiderato, balzano, pericoloso nel dire questo.
Il fatto che tu sei fermo su molteplicità e separazione esclusivisticamente e assolutisticamente è direttamente un disastro, non un errore filosofico.

Mauro Pastore

[Jacopus]

Il disastro in realtà sono le discussioni con interventi giudicanti e preteschi, fatti da persone che sono rimaste, rispetto al libero arbitrio a valutazioni cinquecentesche. In seguito sono state pubblicate intere biblioteche  sull'argomento ma evidentemente chi crede di avere la verità in tasca non fatica mica a leggere. Non c'è bisogno. Questa è un'altra importante differenza fra i fedeli di qualsiasi religione (compresa la scienza o lo Stato o il lavoro) e chi si pone rispetto agli eventi in modo scettico o se preferisci in modo dialettico ovvero diabolico.
Ps: ascolto i dischi al contrario per decrittare i messaggi di Satana.

[daniele22]

@Phil

@Eutidemo

@Athena

@Il_Dubbio

@bobmax

@Duc in altum!

@Jacopus

@Ipazia

In ordine di comparizione.

Come dissi a Phil il problema della libertà sarebbe ben più antico del cristianesimo ... tanto per dire, sembra che Socrate, che mai scrisse, si sia riferito pure al concetto di enkrateia (dominio di sé). Strano a dirsi, su Wikipedia la voce rimandava ad una pagina in inglese ... aaaah! Ancora una volta ... Dio stramaledica gli inglesi, ma stavolta solo per la loro lingua per la quale nutro un'esagerata idiosincrasia. Fortuna volle che per la voce in questione figurasse pure una pagina in lingua spagnola. Fatalità o comunque sia, il concetto enkrateia (dominio di sé) ben si adatta a ciò che vorrei comunicare in merito alle libertà di scelta. Ricordo al proposito che molto tempo fa ebbi con Eutidemo un dialogo poi caduto nel nulla sull'incapacità di intendere e volere. Gli dicevo che secondo me un folle, a meno che non si tratti di un tarato cerebrale, possiede ampia capacità di intendere e volere. Eutidemo probabilmente disse che bisognava vedere cosa il folle intendesse. Certo dico io ora, infatti posso ben essere responsabile di quello che voglio dire, ma non di quello che uno capisce ... e lì venne fuori anche "l'eccezione e la regola" di Brecht, e le cose che ha detto pure Athena a Dubbio. Conclusi poi il dialogo dicendo che al lume della ragione pura forse bisognerebbe appellarsi, anziché all'incapacità di intendere e volere, ad una incapacità di dovere, di dover appunto astenersi dal compiere un gesto criminoso. Ovviamente, così facendo, i criminali andrebbero tutti assolti. Tuttavia anche la scienza della salute mentale ammette che vi siano degli aspetti pulsionali, che, per varie cause possono essere in un certo senso forieri di azioni incontrollabili dalla persona che li subisce denunciando infine così una mancanza di enkrateia. Naturalmente Socrate parlava del "dominio di sé" come requisito per una vita virtuosa, mentre io mi chiedo quanto sia effettivamente possibile esercitarlo; nel senso, ¿se uno smette di fumare è perché ha molta forza di volontà, o perché è semplicemente sopraggiunta una motivazione più forte della sua pulsione che lo indurrebbe a un ben motivato sforzo a smettere?

Seconda parte dedicata agli atei.

Dato che pure io sarei ateo nei termini descritti nell'ultimo post sul tema "linguaggio" (bypassato anche da Jacopus che l'aveva aperto) mi sento di esplicitare in più che io di Dio me ne frego altamente e, qualora esistesse, gli lascio tranquillamente tutta la responsabilità di giudicarmi; forte pure del fatto che a suo tempo Duc in Altum, fervente cristiano, mi ha concesso un minimum di credito spero solo che Dio mi conceda il diritto di replicare alle accuse del suo santo inquisitore ... che non so chi sia ... ecco ... beata l'ignoranza. Mi distanzio pertanto da molti atei ai quali già rimproverai di avere dato un calcio a Dio tenendosi buono il libero arbitrio. E dice bene bobmax quando vi invita a prendervi un altro Dio, pur applicando per il suo post una sospensione di giudizio .... attendendo cioè l'eventuale risposta a Jacopus; il quale nel frattempo, ricercando un quasi comico "valore medio di libero arbitrio", si fa forte delle fiumane di testi profusi in favore di questo tanto da poter sospettare che le carte false le stiano facendo proprio loro, giacché non so proprio immaginare cosa ci sia di tanto complicato al riguardo della vexata quaestio da dover versare fiumi di inchiostro a suo sostegno. Comunque Jacopus ammette che la faccenda sarebbe indimostrabile ... e Jacopus è uomo d'onore. Però, come già detto, mai contraddetto, a livello linguistico c'è un'evidente contraddizione tra libertà e scelta. Ma se così stanno le cose, l'indimostrabilità dell'esistenza di libertà, a differenza della sua mancanza, cadrebbe inevitabilmente nella metafisica. Bene, ci può stare, ¿ma questa metafisica è una metafisica che pretenderebbe divenire scienza o che tende a restare tale?, dato appunto che saremmo atei. Qual è infine, mi chiedo, l'imperscrutabile intenzione di questo sfegatato sostegno a favore della libertà?

Fine parte riservata solo agli atei.

C'è infatti una faccenda che non mi piace proprio che riguarda il mondo della giustizia e sarebbe in correlazione con la forma mentis di colui che è troppo convinto di avere libertà di scelta. Intanto accuso costoro di non dare nemmeno il beneficio del dubbio al fatto che il reo di turno possa essere stato costretto a delinquere. Naturalmente qualcuno dirà che in sede processuale le attenuanti generiche rappresentino di fatto tale beneficio del dubbio. Va bene, resta comunque da stabilire, almeno per la mia ignoranza, come o se siano definite le circostanze di "bisogno" in cui si consuma il reato e per il quale si concede eventualmente tale attenuante. Ma a parte questo, la connessione con la forma mentis di cui parlo si rivelerebbe nella pratica, nel modo cioè in cui la nostra società costringe i detenuti come fossero tacchini, poveri tutti e due, ma in questo caso specifico poveri detenuti ... e sorvolo su altre pratiche nei loro confronti. Da quando ho memoria infatti non ho mai visto una manifestazione di un certo livello con cui si denunci il trattamento dei detenuti in carcere; eppure si protesta per Regeni o la Salis, addirittura per quel Navalny. Beh, per come la vedo io questa omissione di denuncia sarebbe un sintomo rivelatore di quella metafisica che non tende a divenire scienza; pensando infatti che l'unica giustificazione ad una maggiorazione gratuita di sofferenza per il reo sarebbe quella di indurlo alla riflessione e al pentimento, anche a fronte del numero di suicidi in carcere chiederei a quelli che poco o nulla dicono su tale situazione vergognosa se per caso sanno di essere al mondo ... nel 2024 intendo. E intanto Ipazia dice che "la questione si riduce al libero agire secondo coscienza, mentre fuorviante è in ambito ateo la denominazione di libero arbitrio e superflui i sofismi metafisici negazionisti, assolutori di ogni porcheria". Libero agire secondo coscienza? Capisco che me lo dica un prete, ma un ateo? La coscienza del credente non è esattamente la coscienza dell'ateo, per il quale la coscienza dovrebbe coincidere solo e soltanto con la consapevolezza. Non so se il suo sia stato un lapsus freudiano, ma se voleva dire consapevolezza, rammento che nel qui e ora è presente pure la consapevolezza di cos'è il proprio male e il proprio bene. Ben si sa cos'è il proprio male e il proprio bene per quello che riguarda il dolore o il piacere fisico. Sfugge probabilmente la sofferenza psichica, ma qui si dovrà per forza pescare nel mare della capacità di intendere e volere, pensiero e azione appunto ... Il mondo ci parla, intendiamo correttamente quel che ci dice? O la ragione è solo mia o solo quella di ciascun individuo nominato in questo post?

[Alberto Knox]

Non condivido il disegno che fai degli atei, o perlomeno, non degli atei che conosco io. Anzitutto un ateo semplicemente non parla di Dio, non si batte mettendo in campo un soggetto che per lui semplicemente non esiste. Esso è fuori dalla logica dualista anima/corpo come due cose distinte e separate considerando l'anima un epifenomeno della materia, anima intesa come psiche naturalmente . Non è vero che per l'ateo la coscienza non esiste. Esiste , ma essa si da come nel caso dell anima, sempre come epifenomeno della materia che diventa bios, che diventa zoé , che diventa psiché, che diventa Nous.. è sempre questo pezzo di materia che evolve. C'è stato un periodo storico dove l'uomo era solo uomo , senza religione ne Dei. O meglio, i Dei c'erano ancora ma avevano perso quell attrazzione devotiva di un tempo e il Cristianesimo doveva ancora arrivare . In quel periodo l'uomo senza Dio dovette decidere col propio intendimento cosa era bene e cosa era male. Naquero diversi libri  in quel periodo storico , fra quelli che non sono andati distrutti nominerei  un autore di cui non si sa nulla ma che tuttavia si identifica con il nome Lucrezio. il quale libro "De rerum natura" illeggibile per noi se non tramite le traduzioni, presenta una visione del tutto atea del mondo e di certo anche del libero arbitrio.

[iano]

Non condivido il disegno che fai degli atei, o perlomeno, non degli atei che conosco io.

Io sono uno di quegli atei che non conosci  che non si riconosce nel ritratto  materialista che ne fai, come credo si evinca in genere dai miei post, non essendo neanche  il  contrario di un materialista, siccome l'una e l'altra mi sembrano posizioni parimenti ingenue da consegnare alla storia.
Più che dire che la materia sia priva di libero arbitrio, acquisendolo poi attraverso un percorso misterioso, facendosi vita, il libero arbitrio è ciò che, percependolo noi, si propone come possibile definizione di essere vivente.
La materia a sua volta potrebbe essere definita come ciò che ne è priva.
Credo che Cartesio approverebbe queste definizioni , potendosi, in base ad esse, dirimere la questione con un ''calcolamus''.
Queste definizioni sarebbero infatti un modo di tradurre in modo logico un libero arbitrio che diversamente resterebbe una sensazione, facendone un operatore matematico.
Non dispone di libero arbitrio dunque ciò la cui dinamica possa farsi risalire completamente a un numero finito di cause, e viceversa.

Rimane apparentemente scoperto il caso in cui per diversi motivi non riusciamo a risalire alle cause, che però sappiamo già in partenza esservi,  ed è il caso dell'intelligenza artificiale, supposta complicazione che da agio indebitamente ai materialisti, che immaginano appunto la vita come una complicazione materiale, di immaginare  una materia complicata come viva.
Come dire che il libero arbitrio è una complicazione cui altre complicazioni tendono ad aggregarsi se non se ne dà una definizione che ciò eviti, cosa che si riesce a fare in effetti , per quanto  ogni definizione sia riduttiva, se va bene.
Se va bene, nel senso che ogni definizione che prende spunto da una sensazione, definisce qualcosa di potenzialmente del tutto alternativo a ciò che sentiamo, ma almeno così ci abbiamo provato a mettere un pò di ordine, ed è comunque la premessa necessara per un agire scientifico, il quale non parte da una sensazione di materia, come fà il materialismo, in alternativa ad altre sensazioni, ma dalla definizione di materia o di altre eventuali cose.
O almeno così immagino, perchè non saprei dire onor del vero quale definizione da la scienza della materia.
In ogni caso però noto che la materia eventualmente definita come cosa che si possa manipolare, oggetto quindi di possibile esperimenti, con o senza una definizione dichiarata, si è ben allontanata nel tempo dalla nostra sensazione, ed è anche perciò che dichiariarsi ancora materialisti può apparire ingenuo, perchè significa restare legati a una sensazione di materia superata in ogni caso  dai fatti, cioè dalle manipolazioni che nel tempo ne abbiamo fatto.
Una materia che allontanandosi nei fatti sempre più da una sensazione di concretezza   può far cadere in tentazione a sua volta gli idealisti nel ridurre la materia ad un idea.

[iano]

In definitiva quindi, che vi crediamo o meno, nel libero arbitrio, vi facciamo in ogni caso riferimento, e possiamo scegliere, sempre che di una scelta si tratti, di farvi riferimento in modo più razionale, cercando di sottrarlo al destino di argomento ''pro domo....'' per giustificare le nostre fedi precostituite, essendo che le fedi si reggono da sole.
Le fedi non vanno giustificate. Le fedi servono a giustificare.
Le fedi della scienza, o almeno quelle note, si chiamano ipotesi di lavoro.
Quindi a questa interminabile discussione, esempio di complicazione a cui è sempre più difficile risalire, come se avesse una vita propria , proverei a dare una svolta, proponendo definizioni operative del libero arbitrio, partendo dalla sensazione che ne abbiamo, per vedere l'effetto che fà.

Si potrebbe andare tutti quanti allo zoo delle idee umane, che è questo forum, e gridare, aiuto, ci è scappato di mano il libero arbitrio.

[bobmax]

Hai ragione Bob. Poveri noi, se non si riesce ad accettare che altri la pensano diversamente usando argomentazioni variamente presenti nella pubblica discussione sul LA. Se poi si fa dell'argomento una questione di fede è un altro discorso. In ogni caso dimostrami empiricamente che il L.A. non esiste nelle azioni umane. E se lo dimostrassi, vorrebbe dire che non esiste né bene né male ma che tutto è necessario come desiderava Pangloss. Ma il discorso sul bene e il male, ma anche il discorso su Dio e la teodicea (che è collegata al LA) non è appannaggio dei credenti. Vorrei ricordare che la distinzione fra oratores, bellatores e laboratores è tramontata da parecchi secoli.

Vi è qui un susseguirsi di errori concettuali, il cui intreccio è duro dipanare.
In aggiunta, sono convinto che vi sia buona fede.
Cioè non si tratta di errori "voluti".
Ma soltanto inconsapevoli.
Questa innocenza, rende ancora più improbo il loro chiarimento.

Un breve excursus:

* Dimostrare empiricamente la non esistenza.

Empiricamente non può essere dimostrata alcuna non esistenza. Per la semplice ragione che la dimostrazione empirica si basa su fatti. Cioè su qualcosa di esistente.
E l'esistente in quanto tale non ha nulla a che fare, empiricamente, con il non esistente.
La dimostrazione di non esistenza non può essere empirica.
Semmai può essere dedotta.
Non si può dimostrare empiricamente che non esistano asini che volano.
Si può però dedurne la non esistenza.

* Il bene e il male non potrebbero esistere senza il libero arbitrio.

Cioè se vedo qualcuno che si dispera, quello non è male se non è stato causato da una scelta libera...
Mi muore un mio caro davanti agli occhi soffrendo senza speranza per una malattia, e questo non è male?

* La quantità di argomentazioni a favore del libero arbitrio ne sosterrebbe la esistenza.

La quantità fa la verità?
E poi quale solidità hanno queste argomentazioni?
La medesima del testo qui citato?

* Senza LA tutto è necessario.

E perché mai?
Tutto ciò che avviene, capita per necessità o per... caso!
Su che base escludere il Caos?

PS
La deduzione della non esistenza del libero arbitrio segue ben altre strade. Che ho ribadito più volte.
Motivazioni logiche, scientifiche e soprattutto etiche!
Che convergono nel concludere che né Dio né il libero arbitrio individuale esistono
Avendo sempre presente cosa significhi "esistere"!
E pure cosa significhi individuale...

PS2
Infiorire i propri testi con belle paroline o parolone non cambia la loro sostanza o non sostanza.

[Alberto Knox]

Io sono uno di quegli atei che non conosci  che non si riconosce nel ritratto  materialista che ne fai, come credo si evinca in genere dai miei post, non essendo neanche  il  contrario di un materialista, siccome l'una e l'altra mi sembrano posizioni parimenti ingenue da consegnare alla storia.

Non ho nulla in contrario sulla tua posizione ideologica Iano, ci mancherebbe. Anche se devo dire che la mia replica era rivolta a @daniele22 in realtà. Colpa mia sta volta che non ho citato.

[iano]

Non ho nulla in contrario sulla tua posizione ideologica Iano, ci mancherebbe. Anche se devo dire che la mia replica era rivolta a @daniele22 in realtà. Colpa mia sta volta che non ho citato.

Quale copla?
Non ritieni dunque opportuno che  si possa prendere spunto da  un post non direttamente a noi indirizzato?
La mia critica al materialismo non era indirizzata te, ne ai materialisti in particolare, includendo una critica anche agli idealisti.
Quindi era una critica a un sistema di pensiero ancora imperante in tutte le sue sfaccettature, non tanto sbagliato, ma che appare piuttosto inattuale ai mei occhi.
Vero che forse ho fatto ingenuamente riferimento all' ingenuità.
Un vizio che dovrei perdere.
Allora diciamo che il modo in cui trattiamo il libero arbitrio in generale, per completare il quadro, mi sembra inattuale.

[iano]

Dire che non esiste il libero arbitrio, pur in presenza di una sensazione di libero arbitrio, significa non ritenere utile andare oltre le sensazioni.
Significa rinunciare alla ricchezza cui può portare questo tentativo di andare oltre.
E' un atteggiamento conservatore rispettabilissimo, che non condivido.
Le pretese logiche di dimostrare la sua esistenza o meno lasciano solo il tempo che trovano, essendo solo spie dell'atteggiamento mentale di chi le propone.
la scienza nel tempo ha fatto sue le nostre sensazioni, dandole una definizione, e trasformandole così a volte in qualcosa di apparentemente diverso, come slegato dalle sensazioni di partenza.
La sensazione che il mondo sia pervaso di energia è stata trasformata dalla scienza in una definizione operativa di energia, non più riconducibile necessariamente alla sensazione di partenza, arricchendo la nostra conoscienza.
Ciò non sarebbe stato possibile se avessimo relegato l'energia ad una sensazione.
lo stesso dicasi per il libero arbitrio.
Non si tratta di dimostrare se esiste oppure no, ma di darne definizioni le cui conseguenze vadano poi vagliate.