La "guerra per procura" dell'Ucraina

[Eutidemo]

Lucio Caracciolo ha definito una "guerra per procura" quella che si sta svolgendo in  in Ucraina; nel senso, cioè, che gli Ucraini starebbero combattendo i Russi non "in nome e per conto proprio", bensì "in nome e per conto della NATO".

Trattandosi di una "frase ad effetto", tale "clichè" ha avuto subito un gran successo nei "mass media" ed è diventata virale sui "social network"; questo, però, non toglie che si tratti di una affermazione assolutamente "errata" sotto tutti gli aspetti (logici, etici, semantici e giuridici).

Ed ora cercherò di spiegare perchè.

***

Comincerò con qualche esempio.

1)

Se la barca A sta imbarcando acqua, ed ha a disposizione poche "gottazze" (apposite cucchiaie per raccogliere a mano e gettare fuori bordo l'acqua che sta invadendo la sentina di un'imbarcazione), qualora chieda alla barca B di fargliene avere delle altre per "sgottare" l'acqua che rischia di farla affondare, nessuno mai direbbe che la nave A sta "sgottando per procura" della nave B, per farle un favore.

Si direbbe, invece, molto più correttamente, che la barca B sta fornendo aiuti alla barca A per evitare che questa affondi.

O no?

2)

Se l'edificio A è aggredito dalle fiamme, ed ha a disposizione pochi "secchi d'acqua" per cercare di spegnerle, qualora chieda agli abitanti dell'edificio B degli ulteriori "secchi d'acqua" da gettare sul fuoco, nessuno mai direbbe che gli abitanti dell'edificio A stanno spegnendo il fuoco "per procura" degli abitanti dell'edificio B, per far loro un favore.

Si direbbe, invece, molto più correttamente, che gli abitanti dell'edificio B stanno aiutando quelli dell'edificio A, per evitare che, in tutto o in parte, il loro edificio sia divorato dalle fiamme.

O no?

3)

Se qualcuno viene assalito per strada da un delinquente, che lo aggredisce a bastonate, qualora chieda ad un passante di far avere un bastone anche a lui per potersi difendere, nessuno mai direbbe che l'aggredito si sta difendendo "per procura" del passante, per fargli un favore.

Si direbbe, invece, molto più correttamente, che il passante lo sta aiutando, fornendo anche a lui un bastone per potersi difendere.

***

Per passare dagli esempi alla realtà, se una nazione libera e sovrana viene aggredita e invasa da un prepotente vicino, qualora chieda armi ad altre nazioni per potersi difendere, nessuno mai direbbe che la nazione invasa si sta difendendo "per procura" di chi le fornisce le armi.

Si direbbe, invece, molto più correttamente, che le altre nazioni stanno fornendo armi alla nazione aggredita, affinchè questa possa meglio  difendersi dal vicino ingiusto aggressore.

In rosa le nazioni europee che stanno fornendo armi all'Ucraina, senza contare le altre nel mondo.

***

Ovviamente, è nell'interesse comune di tutti i "popoli liberi e democratici" del mondo, che, se uno di loro viene ingiustamente aggredito, sia messo in condizioni di potersi difendere; e che, nel difendersi, "indebolisca" il più possibile il suo barbaro invasore, per dissuaderlo da ulteriori future aggressioni ad altri popoli.

Ma questo non significa affatto che la nazione aggredita stia combattendo "per procura" di chi lo rifornisce di armi per difendersi!

***

La cosa più giusta da fare, in teoria, sarebbe quella di scendere in guerra al  fianco dell'Ucraina (visto che la Corte Internazionale di Giustizia ha dichiarato ingiusta l'aggressione russa), e non di limitarsi soltanto a rifornirla di armi; non è escluso che, prima o poi, una cosa del genere possa anche accadere, ma, visto che l'aggressore è un pazzo criminale che è dotato di armi nucleari, è comprensibile che si cerchi il più possibile di evitarlo.

Un terza guerra mondiale, infatti, non è certo qualcosa di auspicabile!

***

In ogni caso, comunque, dire che il Paese aggredito sta combattendo "per procura" di chi lo sta rifornendo di armi per difendere il suo territorio, a mio avviso risulta essere solo un PARALOGISMO assolutamente "errato" sotto tutti gli aspetti (logici, etici, semantici e giuridici).

                                  AVVERTENZA

Questo TOPIC riguarda esclusivamente la correttezza o meno del "clichè", in base al quale l'Ucraina starebbe "combattendo per procura" altrui, e non, invece, precipuamente, "in nome e nell'interesse proprio", giusto o meno che si voglia considerare tale "interesse proprio".

Per cui ogni altro tema, per quanto affine, verrà considerato OFF TOPIC.

Ad esempio verrà considerato OFF TOPIC disquisire:

- se l'invio di armi sia solo gettare benzina sul fuoco (cioè aumentare il numero dei morti da entrambe le parti e prolungare la guerra);

-  se sia giusto inviare armi offensive oltre che difensive;

-  se la colpa della guerra sia dell'aggredito e non dell'aggressore;

-  della giustezza o meno dell'interesse proprio difeso dall'Ucraina;

-  della giustezza o meno della guerra in generale;

-  ecc. ecc. (e sottolineo gli '"ecc. ecc.").

Tutti questi sono argomenti senz'altro degni di discussione e di approfondimento, ma assolutamente non in questo TOPIC; che, ripeto, riguarda esclusivamente la correttezza o meno del "clichè", in base al quale l'Ucraina starebbe "combattendo per procura", e non, invece, precipuamente, "in nome e nell'interesse proprio" (cioè per difendere la propria indipendenza e l'integrità del suo territorio), giusto o meno che si voglia considerare tale interesse proprio.

Grazie

[anthonyi]

Ciao eutidemo, il concetto di "guerra per procura" é stato coniato per rappresentare l'attuale politica estera degli USA, che non hanno più intenzione di partecipare a guerre in prima persona. Io credo che il concetto sia corretto, scorretto é l'uso che se ne fa per asserire una sorta di pariteticità tra aggredito e aggressore in questa guerra.
Gli USA vogliono difendere l'Ucraina da eventuali aggressori, ma non vogliono farlo con i propri uomini, per cui delegano gli ucraini a difendersi con le armi che gli consegnano. Questo non indica in alcun modo che gli USA siano guerrafondai, perché comunque quella guerra l'ha iniziata la Russia.
In un certo senso é come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, in particolare gli USA e la gran Bretagna che si erano impegnati con un patto a garantire l'ucraina.
Questi due paesi potrebbero legittimamente anche intervenire nella guerra, ma oggettivamente credo che questo non abbia senso neanche dal punto di vista strategico. Il fatto é che gli ucraini si stanno rivelando veramente bravi a far la guerra, e dubito che gli eserciti occidentali, al loro posto, saprebbero fare di meglio! 👌

[niko]

Come al solito, tu non inizi a considerare la vicenda dal 2014, con i bombardamenti sulle due repubbliche del Donbass, costrette di fatto a secedere dalle politiche etniciste e razziste del nuovo governo golpista ucraino, insidiatosi dopo la protesta violenta, e infiltrata, e filoguidata, dell'euromeidan.

Zelensky, pur essedo asceso al potere in un contesto oggettivamente più democratico e stabilizzato del suo predecessore, non ha saputo porre fine alla guerra finché essa era ancora una guerra locale e gestibile, cioè non ha saputo riconoscere la giustizia, e la giustezza, delle richieste finanche territoriali dei suoi effettivi nemici, che all'epoca non erano ancora la (grande) Russia, ma solo le (piccole) repubbliche autonome del Donbass.

E se non risolvi un problema finché è piccolo, c'è il rischio che esso diventi grande (fuor di metafora: che la Russia entri in guerra), come di fatto è successo.

Noialtri osservatori da tutto il mondo, da tutto il resto del mondo non direttamente coinvolto nella vicenda dell'euromeidan intendo, avremmo dovuto intuire che qualcosa di grosso e di potenzialmente nefasto era successo nel 2014, perché nel 2014 la Russia venne estromessa dal g8, e il g8, l'istituzione che aveva rappresentato il fasto del neoliberismo e degli otto grandi stati industrializzati del mondo, la causa diretta degli accordi di Pratica di Mare, cessò di esistere.

Un cambiamento storico obbiettivamente grande e globale, seguito alla crisi di Ucraina e Crimea, che avrebbe dovuto far riflettere tutto il mondo sul fatto che la crisi di Ucraina e Crimea avrebbe avuto, con ogni probabilità, conseguenze grandi e globali, e non solo locali.

E invece il mondo se ne è altamente fregato. Anche quando le immagini filmate della strage di Odessa mostravano chiaramente chi aveva ragione e chi aveva torto, in tutta la questione. Abbiamo penso tutti o quasi pensato che quella lì fosse una delle tante micro-guerre a bassa intensità, incapace giammai di incidere sugli assetti internazionali che contavano e sulle nostre vite. Beh, ci eravamo sbagliati. E abbiamo continuato a sbagliarci per otto anni.

La guerra è per procura, perché come quelli dell'euromeidan nel 2014 non sarebbero durati cinque minuti senza Stati Uniti, oggi Zelensky contro i russi, non sarebbe durato cinque minuti senza  Gran Bretagna e Stati Uniti.

Un gioco pericoloso, che deve finire al più presto.

I cosiddetti "nazionalisti" ucraini di oggi, affondano le loro radici nello schieramento bianco della guerra civile russa e nella vicenda storica del nazismo.

Schieramento bianco che vide nell'invasione nazista dell'urss il suo glorioso "secondo round", la sua seconda occasione di rivalsa contro l'odiato nemico comunista, e per grande fortuna non solo mia, ma direi di tutto il mondo, fu sconfitto, e rimandato a casa con la coda tra le gambe, anche alla sua seconda occasione, anche al suo secondo round.

Il nove maggio i russi festeggiano non solo la loro vittoria nella seconda guerra mondiale, la loro vittoria contro i nazisti come fenomeno storico di relativamente breve durata, ma, per chi ha nozione e senso della storia, anche la loro piena e definitiva vittoria nella guerra civile, la loro definitiva chiusura dei conti contro un certo tipo di nemico, espressione diretta del capitalismo e pagato, e armato, dalla borghesia internazionale fin dal 1917.

Io sono per la pace. Ma se ci sarà il terzo round, tra feccia reazionaria e forze che siano minimamente espressive di un progresso per l'umanità, non avrò il minimo dubbio, su con chi schierarmi.

[atomista non pentito]

Probabilmente con la frase "guerra per procura " ( magari andiamo anche ogni tanto oltre al mero significato delle parole prese a sé stanti) avra' inteso l'incontestabile "fortuna" che gli USA ritengono di aver avuto dal boomarang lanciato dal Sig. Putin e dal loro atteggiamento per massimizzarne il proprio utile facendo sporcare le mani ad altri. Cosi' suona meglio ? Eutidemo : se l'edificio A e' aggredito dalle fiamme e la storiella e' quella da Te descritta , nell'eventualita' che gli abitanti dell'edificio A siano tutti affittuari e che i proprietari siano proprio gli abitanti dell'edificio B , si potrebbe assolutamente dire che "stanno spegnendo per procura " infatti un po' come gli Ucraini , farebbero il lavoro un po' per sé ed un po' per chi gli ha fornito i secchi ( armi , soldi , appoggio mediatico ecc ecc)

[anthonyi]

Probabilmente con la frase "guerra per procura " ( magari andiamo anche ogni tanto oltre al mero significato delle parole prese a sé stanti) avra' inteso l'incontestabile "fortuna" che gli USA ritengono di aver avuto dal boomarang lanciato dal Sig. Putin e dal loro atteggiamento per massimizzarne il proprio utile facendo sporcare le mani ad altri. Cosi' suona meglio ? Eutidemo : se l'edificio A e' aggredito dalle fiamme e la storiella e' quella da Te descritta , nell'eventualita' che gli abitanti dell'edificio A siano tutti affittuari e che i proprietari siano proprio gli abitanti dell'edificio B , si potrebbe assolutamente dire che "stanno spegnendo per procura " infatti un po' come gli Ucraini , farebbero il lavoro un po' per sé ed un po' per chi gli ha fornito i secchi ( armi , soldi , appoggio mediatico ecc ecc)

L'esempio é corretto, atomista, ma in ambito di questioni internazionali l'interesse strategico in una situazione di guerra non necessita la proprietà economica. I paesi della nato sono comunque interessati al destino dell'ucraina perché é paese confinante, e perché detiene risorse strategiche che, se finissero nelle grinfie della Russia, ne incrementerebbero il potere ai danni della NATO.
Paradossalmente, il paese che ha grandi proprietà economiche in Ucraina, cioè la Cina, si é schierato dalla parte della Russia. 

[Eutidemo]

Ciao Anthony.

Si può delegare, "per procura", qualcuno a difendere la propria persona; ma non si può delegare, per procura, qualcuno a difendere quella sua.

Cioè, io posso procurare un'arma ad una guardia del corpo, conferendogli delega affinchè mi faccia da guardiaspalle; ma se io procuro un'arma a qualcuno, perchè possa difendere se stesso, non gli sto certo conferendo nessuna delega o procura in mio nome e per mio conto.

Allo stesso modo, se io sono stato derubato, posso conferire una "procura" ad un avvocato, affinchè persegua giudizialmente il ladro e mi faccia restituire il maltolto; ma se è stato il mio avvocato a essere derubato (e non io), non ha alcun senso che io gli conferisca una "procura", affinchè persegua giudizialmente il ladro e si faccia restituire il suo maltolto.

Non ha alcun senso logico, etico, semantico e giuridico!

***

Peraltro non é affatto come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, perchè tale Paese non ne fa parte in alcun modo; ed infatti non è membro nè della NATO nè dell'EUROPA.

***

Quanto al "memorandum" di Budapest, l'Ucraina ottenne "assicurazioni di sicurezza" da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale; tuttavia, nel linguaggio "tecnico-giuridico-diplomatico", la locuzione "assicurazioni di sicurezza" ha un significato ben diverso da quello di "garanzie di sicurezza".

Ed infatti:

- solo le "garanzie di sicurezza" possono innescare il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, come nel caso dei membri della NATO.

- le "assicurazioni di sicurezza", invece, NON innescano il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, ma solo eventuali aiuti, come l'invio di denaro, beni alimentari, medicinali ed armi.

***

Un saluto!

***

[Eutidemo]

Come al solito, tu non inizi a considerare la vicenda dal 2014, con i bombardamenti sulle due repubbliche del Donbass, costrette di fatto a secedere dalle politiche etniciste e razziste del nuovo governo golpista ucraino, insidiatosi dopo la protesta violenta, e infiltrata, e filoguidata, dell'euromeidan.
Zelensky, pur essedo asceso al potere in un contesto oggettivamente più democratico e stabilizzato del suo predecessore, non ha saputo porre fine alla guerra finché essa era ancora una guerra locale e gestibile, cioè non ha saputo riconoscere la giustizia, e la giustezza, delle richieste finanche territoriali dei suoi effettivi nemici, che all'epoca non erano ancora la (grande) Russia, ma solo le (piccole) repubbliche autonome del Donbass.
E se non risolvi un problema finché è piccolo, c'è il rischio che esso diventi grande (fuor di metafora: che la Russia entri in guerra), come di fatto è successo.
Noialtri osservatori da tutto il mondo, da tutto il resto del mondo non direttamente coinvolto nella vicenda dell'euromeidan intendo, avremmo dovuto intuire che qualcosa di grosso e di potenzialmente nefasto era successo nel 2014, perché nel 2014 la Russia venne estromessa dal g8, e il g8, l'istituzione che aveva rappresentato il fasto del neoliberismo e degli otto grandi stati industrializzati del mondo, la causa diretta degli accordi di Pratica di Mare, cessò di esistere.
Un cambiamento storico obbiettivamente grande e globale, seguito alla crisi di Ucraina e Crimea, che avrebbe dovuto far riflettere tutto il mondo sul fatto che la crisi di Ucraina e Crimea avrebbe avuto, con ogni probabilità, conseguenze grandi e globali, e non solo locali.
E invece il mondo se ne è altamente fregato. Anche quando le immagini filmate della strage di Odessa mostravano chiaramente chi aveva ragione e chi aveva torto, in tutta la questione. Abbiamo penso tutti o quasi pensato che quella lì fosse una delle tante micro-guerre a bassa intensità, incapace giammai di incidere sugli assetti internazionali che contavano e sulle nostre vite. Beh, ci eravamo sbagliati. E abbiamo continuato a sbagliarci per otto anni.
La guerra è per procura, perché come quelli dell'euromeidan nel 2014 non sarebbero durati cinque minuti senza Stati Uniti, oggi Zelensky contro i russi, non sarebbe durato cinque minuti senza  Gran Bretagna e Stati Uniti.
Un gioco pericoloso, che deve finire al più presto.
I cosiddetti "nazionalisti" ucraini di oggi, affondano le loro radici nello schieramento bianco della guerra civile russa e nella vicenda storica del nazismo.
Schieramento bianco che vide nell'invasione nazista dell'urss il suo glorioso "secondo round", la sua seconda occasione di rivalsa contro l'odiato nemico comunista, e per grande fortuna non solo mia, ma direi di tutto il mondo, fu sconfitto, e rimandato a casa con la coda tra le gambe, anche alla sua seconda occasione, anche al suo secondo round.
Il nove maggio i russi festeggiano non solo la loro vittoria nella seconda guerra mondiale, la loro vittoria contro i nazisti come fenomeno storico di relativamente breve durata, ma, per chi ha nozione e senso della storia, anche la loro piena e definitiva vittoria nella guerra civile, la loro definitiva chiusura dei conti contro un certo tipo di nemico, espressione diretta del capitalismo e pagato, e armato, dalla borghesia internazionale fin dal 1917.
Io sono per la pace. Ma se ci sarà il terzo round, tra feccia reazionaria e forze che siano minimamente espressive di un progresso per l'umanità, non avrò il minimo dubbio, su con chi schierarmi.

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, quindi, lo considero totalmente "IRRICEVIBILE" in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete pedissequamente le solite ridicole "fregnacce" della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio.
Grazie!

[Eutidemo]

Ciao Atomista.

Se con la frase "guerra per procura" (ignorando completamente il significato delle parole),  vogliamo intendere la presunta "fortuna" che gli USA hanno ricavato dal "boomerang" lanciato dal Sig. Putin e tornatogli indietro sulla testa, per me va bene; ma per quale motivo mai scrivere una cosa, per intenderne un'altra, di significato completamente diverso?

***

Per quanto, invece, riguarda il mio secondo esempio, se gli abitanti dell'edificio A fossero tutti "affittuari" degli abitanti dell'edificio B, si potrebbe senz'altro dire che, oltre a spegnere l'incendio nell'interesse proprio (sia per non restare senza un tetto sia per salvare i propri beni), lo  stanno anche "spegnendo per procura" dei loro "locatori"; ed infatti, l'incendio nell'edificio A, oltre a bruciare i mobili, i vestiti, le suppellettili ecc. degli inquilini, in tal caso, potrebbe indubbiamente danneggiare anche la parte immobiliare dell'edificio, che, nella tua ipotesi, sarebbe di "proprietà" degli abitanti dell'edificio B.

Ma nella mia ipotesi, non era affatto così; in quanto ognuno era proprietario del proprio immobile!

***

Per passare dagli esempi alla realtà:

- gli Ucraini hanno la piena e sovrana proprietà sia del loro territorio sia delle loro abitazioni (che i Russi stanno dando alle fiamme), e non sono certo "affittuari" di nessuno;

- l'Ucraina non fa parte nè della NATO nè dell'EUROPA.

Per cui il mio esempio calza, mentre quello tuo no!

***

Quanto al "memorandum" di Budapest, l'Ucraina ottenne "assicurazioni di sicurezza" da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale; tuttavia, nel linguaggio "tecnico-giuridico-diplomatico", la locuzione "assicurazioni di sicurezza" ha un significato ben diverso da quello di "garanzie di sicurezza".

Ed infatti:

- solo le "garanzie di sicurezza" possono innescare il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, come nel caso dei membri della NATO.

- le "assicurazioni di sicurezza", invece, NON innescano affatto il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, ma solo eventuali aiuti, come l'invio di denaro, beni alimentari, medicinali ed armi.

***

Un saluto! 
***

[anthonyi]

Ciao Anthony.

Si può delegare, "per procura", qualcuno a difendere la propria persona; ma non si può delegare, per procura, qualcuno a difendere quella sua.

Cioè, io posso procurare un'arma ad una guardia del corpo, conferendogli delega affinchè mi faccia da guardiaspalle; ma se io procuro un'arma a qualcuno, perchè possa difendere se stesso, non gli sto certo conferendo nessuna delega o procura in mio nome e per mio conto.

Allo stesso modo, se io sono stato derubato, posso conferire una "procura" ad un avvocato, affinchè persegua giudizialmente il ladro e mi faccia restituire il maltolto; ma se è stato il mio avvocato a essere derubato (e non io), non ha alcun senso che io gli conferisca una "procura", affinchè persegua giudizialmente il ladro e si faccia restituire il suo maltolto.

Non ha alcun senso logico, etico, semantico e giuridico!

***

Peraltro non é affatto come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, perchè tale Paese non ne fa parte in alcun modo; ed infatti non è membro nè della NATO nè dell'EUROPA.

***

Quanto al "memorandum" di Budapest, l'Ucraina ottenne "assicurazioni di sicurezza" da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale; tuttavia, nel linguaggio "tecnico-giuridico-diplomatico", la locuzione "assicurazioni di sicurezza" ha un significato ben diverso da quello di "garanzie di sicurezza".

Ed infatti:

- solo le "garanzie di sicurezza" possono innescare il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, come nel caso dei membri della NATO.

- le "assicurazioni di sicurezza", invece, NON innescano il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, ma solo eventuali aiuti, come l'invio di denaro, beni alimentari, medicinali ed armi.

***

Un saluto!

***

Come già specificato, eutidemo, il concetto di guerra per procura é stato inventato dagli addetti ai lavori. Gli interessi strategici sono complessi ed esulano dai limiti territoriali, e soprattutto vanno oltre gli aspetti formali ai quali tu dai tanta rilevanza. D'altronde a limitarsi agli aspetti formali dovremmo concordare con il Putin della prima ora che non c'é alcuna guerra visto che nessuno stato l'ha ufficialmente dichiarata.
A me comunque premeva solo sottolineare che la differenza fondamentale non é tra belligeranti e non, ma tra aggressori e aggrediti.
Possiamo discutere se la Nato sia belligerante o no, secondo me si, ma é questione di interpretazioni. 
Quello che é indubbio é che comunque la Nato sia da considerare come aggredita, nei suoi interessi strategici e nei suoi valori fondamentali di democrazia e libertà. 

[atomista non pentito]

Eutidemo , malgrado , come piu' volte espresso , io apprezzi le tue conoscenze e la chiarezza di esposizione utile a me a conoscere molte cose che neanche avrei immaginato diversamente, devo purtroppo constatare come sia molto difficile farti andare oltre a quella nettezza di considerazioni che ben si adatterebbe alla matematica , ma molto meno al vivere ( conflittuale o meno). L'esempio non voleva essere una metafora di quanto sta accadendo in Ucraina , voleva semplicemente far riflettere sul fatto che un accadimento , se visto da fuori e senza avere completa conoscenza delle (possibili) premesse puo' indurre a conclusioni affrettate (in questo caso la completa "non procura"). Mi rendo conto pero' che la strada del dubbio non Ti appartiene.  Probabilmente buon per Te , o forse no.
Cmq grazie per il quantitativo ingente di informazioni tecniche assolutamente non facile da reperire ( almeno per me ) altrimenti.

[Alexander]

Buondì a tutti

C'è stato un momento in cui la tregua pareva possibile. In particolare dopo l'incontro in Turchia tra le due delegazioni. Poi tutto è precipitato nuovamente. Adesso la diplomazia è praticamente morta, finita. Biden va a visitare una fabbrica di missili in USA spronando a una produzione maggiore, anche per reintegrare le scorte dopo gli ingenti quantitativi "regalati" all'Ucraina, e parla di recupero della leadership tecnologica anche attraverso l'industria degli armamenti. Si programma una guerra che duri mesi, se non anni. Gli altri stati danno timidi segnali di voler interpretare una parte diplomatica, ma sono ininfluenti.  La guerra per procura che gli Angloamericani, più che la Nato, stanno portando avanti con sempre maggiore determinazione forse non è un concetto giuridicamente esatto, ma lo è di fatto, nel concreto. Il discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra. Dopo le immagini di Kabul dell'anno scorso, chi può ancora credere che agli USA importi davvero la libertà e la democrazia dei popoli? Lo credevo anch'io, e l'ho creduto per molti anni della mia vita, ma adesso non più. Mi sentireri un cretino a crederci ancora. E' solo retorica che gli USA servono ai gonzi per dare una patina nobile ai loro giochi strategici. Propaganda che tutte le superpotenze adoperano e hanno adoperato per i loro interessi, Russia in primis. Come quando senti Biden parlare di crimini di guerra compiuti dai russi in Ucraina. Tutte le guerre, che strano! Sono piene di crimini di guerra. Biden dovrebbe ricordare che il crimine di guerra più spaventoso l'hanno commesso proprio gli USA, sganciando, unici nella storia (per ora), due bombe atomiche su donne, vecchi e bambini inermi, solo per far capire ai sovietici che non dovevano pretendere troppo dalla spartizione del mondo postbellico.

Una domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

[anthonyi]

Una domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

I moderatori potrebbero/dovrebbero cancellare i post OT, anche se quasi sempre si soprassiede salvo casi estremi. Spesso poi i post sono intermedi, un po' dentro, un po' fuori il topic. C'é da dire, oltretutto, che se un utente si mette a discutere se un post é OT, allora é sicuramente OT. Infatti io mi sono domandato, sul post di Eutidemo, se era il caso di cancellarlo, ma poi ho soprasseduto, visto che il post a cui rispondeva era comunque OT al 75 % è dovevo garantire parità di trattamento. 
Spero di aver chiarito tutti i dubbi.
Naturalmente questo é un intervento della moderazione che non può in alcun modo essere commentato. 

[anthonyi]

Il discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra.

E allora quale ragione materiale ci sarebbe a dare decine di miliardi di euro in armamenti ed altri generi di aiuti all'ucraina?
Anche la motivazione che la ragione sia quella di indebolire la Russia porta sempre alla stessa ragione perché la Russia si é dimostrata un pericolo per la libertà e la democrazia di altri stati pacifici: Georgia, Ucraina.
La stessa Russia non brilla certo per la libertà dei suoi cittadini, per cui l'indebolimento del sistema di potere del quale sono succubi, potrebbe rappresentare un'opportunità di liberta per il popolo russo.

[Eutidemo]

Ciao Anthony.

Io non ho mai messo in dubbio che esista il concetto di "guerra per procura", la quale si verifica quando un primo Stato induce un secondo Stato ad attaccarne un terzo nel suo interesse; come, ad esempio, si potrebbe sostenere per quanto riguarda la guerra che l'Iraq mosse all'Iran (sebbene la cosa sia ancora storicamente controversa).

Ma era solo un esempio per farmi capire; per cui, "per carità", lasciamo O.T. la guerra che l'Iraq mosse all'Iran ed altre eventuali analogie.

***

Quanto alla "dichiarazione di guerra", si tratta di un atto formale "di cortesia" notificato da un governo nazionale ad un altro governo nazionale che lo avvisa dell'esistenza dello "stato di guerra" tra di loro; tuttavia, affinchè si configuri "giuridicamente", e non solo "di fatto", uno "stato di guerra", non è assolutamente necessario che esso sia preceduto da "dichiarazione di guerra".

Ed infatti, lo "stato di guerra" si configura anche e soprattutto per "(f)acta concludentia"; i quali  consistono in "un comportamento che è giuridicamente e logicamente incompatibile con una volontà diversa da quella che si può dedurre dai fatti stessi".

Ad esempio, l'attacco a Pearl Harbor avvenne al mattino del 7 dicembre 1941 senza alcuna preventiva "dichiarazione di guerra", ma la innescò automaticamente e giuridicamente per "facta concludentia"; così come pure è avvenuto per la "guerra di aggressione" della Russia all'Ucraina.

***

Putin non può certo nascondersi dietro il dito della mancata "dichiarazione di guerra"; la quale, infatti, non comporta affatto che quella che ha scatenato non sia una vera e propria guerra, ma comporta soltanto il fatto che la sua è stata una ignobile "guerra a tradimento" (mentre Lavrov dichiarava che le truppe russe avevano terminato le esercitazioni, e si stavano ritirando).

***

Per il resto, a mio avviso, non è affatto lecito discutere se la Nato sia "belligerante" o no; perchè sicuramente non é lo è in alcun modo, nè in fatto nè in diritto.

Non si tratta minimamente di una questione di interpretazioni, ma è la pura e semplice realtà dei fatti!

***

Ed infatti, uno Stato o un'alleanza di Stati, diventa "belligerante", esclusivamente:

- se presenta una formale "dichiarazione di guerra";

- se pone in essere un comportamento che è giuridicamente e logicamente incompatibile con una volontà diversa da quella di combattere una guerra in campo aperto ("(f)acta concludentia").

E, finora, nè l'invio di armi, nè l'invio di istruttori, nè la collaborazione con l'Ucraina in materia di "intelligence" o in altra maniera, configura neanche lontanamente il concetto di "cobelliggeranza" della NATO con l'Ucraina.

Altrimenti, nonostante il "Patto d'Acciaio" l'Italia sarebbe stata "cobelliggerante" con la Germania dal 1° settembre 1939, e non dal 10 giugno 1940.

Sei davvero in "stato di guerra" con qualcuno solo se gli spari addosso e lui risponde al fuoco!

Il resto è solo "metafora" (o "retorica")!

***

Però sono perfettamente d'accordo con te, che non solo la NATO e l'EUROPA, ma tutto il mondo libero occidentale, sia da considerarsi come "aggredito", nei suoi interessi strategici e nei suoi valori fondamentali di democrazia e libertà, dalla guerra intrapresa dalla Russia contro l'Ucraina.

***

Un saluto.

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[Eutidemo]

Eutidemo , malgrado , come piu' volte espresso , io apprezzi le tue conoscenze e la chiarezza di esposizione utile a me a conoscere molte cose che neanche avrei immaginato diversamente, devo purtroppo constatare come sia molto difficile farti andare oltre a quella nettezza di considerazioni che ben si adatterebbe alla matematica , ma molto meno al vivere ( conflittuale o meno). L'esempio non voleva essere una metafora di quanto sta accadendo in Ucraina , voleva semplicemente far riflettere sul fatto che un accadimento , se visto da fuori e senza avere completa conoscenza delle (possibili) premesse puo' indurre a conclusioni affrettate (in questo caso la completa "non procura"). Mi rendo conto pero' che la strada del dubbio non Ti appartiene.  Probabilmente buon per Te , o forse no.
Cmq grazie per il quantitativo ingente di informazioni tecniche assolutamente non facile da reperire ( almeno per me ) altrimenti.

Ti garantisco che, prima di giungere ad una qualsiasi conclusione, io seguo "sempre" la strada del dubbio; però percorro quella del dubbio "metodico", e non di quello "sistematico".
Ed anche così non credere che io presuma di avere mai la "certezza assoluta" di una mia qualsiasi conclusione; a parte quelle palesemente evidenti.
P.S.
Comunque ti ringrazio per il tuo (immeritato) apprezzamento