La "guerra per procura" dell'Ucraina

[niko]

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, quindi, lo considero totalmente "IRRICEVIBILE" in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete pedissequamente le solite ridicole "fregnacce" della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio.
Grazie!

Cosa pensi di poter dimostrare?

Che le truppe e le compagini ucraine non siano da almeno otto anni dei pupazzi filoguidati?

Che i provvedimenti del governo golpista di Kiev non erano razzisti e persecutori nei confronti dei russofili/russofoni/ortodossi russi?

E con cosa, di grazia, lo vorresti dimostrare?

Con i nostri tg che da due mesi leccano loro i piedi?

Ma fammi il piacere, tu che quando ti viene dimostrato del rispetto per le tue opinioni con interventi che cercano di non far degenerare la discussione lo scambi per offtopic...

Voi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...

I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.

E hanno continuato a combattere per difenderla da buona parte del mondo, i russi, la loro rivoluzione nel 1941, dato che il nazifascismo complessivamente come fenomeno storico fu la reazione della borghesia dei paesi europei più turbolenti (Germania) o arretrati (Italia, Spagna, portogallo) al comunismo.

La rivoluzione dunque. La questione sociale. L'unica cosa che può dischiudere un punto di vista sul mondo prescindente dalla dicotomia tra pace e guerra.

E questo spiega perché i nazionalisti ucraini stavano dalla parte sbagliata della storia: ci stavano nel 1917 e ci stavano nel 1941. E per quanto mi riguarda ci stanno tutt'ora. Coccolati, armati e pagati dal blocco euroatlantico. Fin da molto prima della guerra attuale, o meglio, fin da molto prima della fase attuale della guerra. E non mai completamente denazificati.

Ma che cavolo ne potete sapere voi.

[anthonyi]

Voi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...

I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.



Ma che cavolo ne potete sapere voi.

Sarebbe interessante capire cosa rappresenta il voi di questo post, e magari anche il correlativo noi.
Magari anche considerando la frase centrale, sui russi che la conoscono, la guerra per procura, si potrebbe supporre:
Voi=gli occidentali
Noi=i russi. 

[Alexander]

Buon pomeriggio Anthonyi

Può essere un'opportunità di libertà per il popolo russo, ma può essere anche la possibilità che prenda il potere un autocrate ancora più pericoloso e spregiudicato di Putin. La Russia può essere un pericolo per altri popoli, ma non è quella la motivazione che muove gli USA, altrimenti si sarebbero astenuti, nel tempo, dal sostenere governi autoritari o dittatoriali in giro per il mondo, che spesso si sono rivelati un pericolo per i vicini . La motivazione è politico-strategica con inevitabili ricadute economiche. la guerra è business. Immagina che giro d'affari muoverà la "ricostruzione" dell'Ucraina. Scommettiamo che le aziende statunitensi ne saranno le maggiori beneficiarie? Lo stesso si può dire della Russia: che vantaggio avrebbero nello svenarsi e isolarsi da metà mondo solo per annettersi il Donbass, quando sono già il più grande ed esteso paese del pianeta? Se anche vincessero l'"operazione speciale" gli costerebbe ben caro. L'interesse geopolitico assomiglia ad un investimento: spendi 10 oggi per cercare di ottenere 100 domani o per conservare una posizione dominante economicamente e militarmente che ti fa continuare a guadagnare 100. E poi c'è l'inebriante POTERE. La cosa che gli esseri umani amano più di tutte. Infatti più sei potente e più hai potere di fare del male agli altri. Molti uomini di potere trovano questo un piacere profondo, benché malsano.
"Dai potenti vengono gli uomini più malvagi" (Socrate) 

[niko]

Sarebbe interessante capire cosa rappresenta il voi di questo post, e magari anche il correlativo noi.
Magari anche considerando la frase centrale, sui russi che la conoscono, la guerra per procura, si potrebbe supporre:
Voi=gli occidentali
Noi=i russi.

o magari semplicemente "voi" tutti quelli che qui hanno detto che sono ot... chissà...

[Eutidemo]

Cosa pensi di poter dimostrare?
Che le truppe e le compagini ucraine non siano da almeno otto anni dei pupazzi filoguidati?
Che i provvedimenti del governo golpista di Kiev non erano razzisti e persecutori nei confronti dei russofili/russofoni/ortodossi russi?
E con cosa, di grazia, lo vorresti dimostrare?
Con i nostri tg che da due mesi leccano loro i piedi?
Ma fammi il piacere, tu che quando ti viene dimostrato del rispetto per le tue opinioni con interventi che cercano di non far degenerare la discussione lo scambi per offtopic...
Voi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...
I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.
E hanno continuato a combattere per difenderla da buona parte del mondo, i russi, la loro rivoluzione nel 1941, dato che il nazifascismo complessivamente come fenomeno storico fu la reazione della borghesia dei paesi europei più turbolenti (Germania) o arretrati (Italia, Spagna, portogallo) al comunismo.
La rivoluzione dunque. La questione sociale. L'unica cosa che può dischiudere un punto di vista sul mondo prescindente dalla dicotomia tra pace e guerra.
E questo spiega perché i nazionalisti ucraini stavano dalla parte sbagliata della storia: ci stavano nel 1917 e ci stavano nel 1941. E per quanto mi riguarda ci stanno tutt'ora. Coccolati, armati e pagati dal blocco euroatlantico. Fin da molto prima della guerra attuale, o meglio, fin da molto prima della fase attuale della guerra. E non mai completamente denazificati.
Ma che cavolo ne potete sapere voi.

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, che non sta certo a me censurare, lo considero però totalmente "IRRICEVIBILE" da parte mia in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete ignorantemente pedissequamente e ottusamente le solite ridicole e insulse "fregnacce" ideologiche della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio;  ammesso che sia necessario dimostrare la palese "mendacità" e abissale "stupidità" di certa propaganda.
Grazie!

[InVerno]

o magari semplicemente "voi" tutti quelli che qui hanno detto che sono ot... chissà...

E' molto semplice non fare OT, basta prendere il post a cui si vuole rispondere OT e portarlo nel topic generale:


https://www.riflessioni.it/logos/attualita/guerra-in-ucraina/msg61474/#msg61474


Basta con sta storia che gli OT servano per censurare le persone, imparate a usare i forum.

[Eutidemo]

E' molto semplice non fare OT, basta prendere il post a cui si vuole rispondere OT e portarlo nel topic generale:


https://www.riflessioni.it/logos/attualita/guerra-in-ucraina/msg61474/#msg61474


Basta con sta storia che gli OT servano per censurare le persone, imparate a usare i forum.

Grazie Inverno.
Ed infatti, dichiarando OT l'intervento di Niko, io avevo chiaramente ed espressamente precisato che, con questo, non intendevo minimamente  "censurarlo"!

[baylham]

Non so chi abbia inventato la definizione di guerra per procura, ma certamente non vale nel caso dell'Ucraina; semmai la definizione potrebbe attagliarsi meglio ai separatisti del Donbass o della Crimea o della Transnistria, che inventano repubbliche farsesche che servono a giustificare l'intervento armato della Russia e la loro immediata annessione.
Comunque nel caso dell'Ucraina è una mistificazione buona per attribuire la responsabilità principale della guerra in corso agli Stati Uniti.
La guerra per procura la fanno i mercenari, modernamente contractor, oppure i benefattori. Gli ucraini non appartengono a nessuna delle due categorie.

[Eutidemo]

Ciao Baylham.
La tua è un'ottima osservazione!
Ed infatti la definizione di "guerra per procura" potrebbe semmai attagliarsi molto meglio ai separatisti del Donbass, della Crimea o della Transnistria; i quali, armi alla mano (procurate dai Russi), hanno proclamato la propria indipendenza dall'Ucraina, con "referendum farsa", dichiarati "illegittimi", e, quindi, disconosciuti dall'ONU.
Dopodichè, le "republichette fantoccio" in questione, appositamente "inventate" allo scopo, hanno cominciato a "guerreggiare" contro l'Ucraina per conto dei Russi (cioè per procura); per giunta lamentandosi se le forze armate Ucraine reagivano per difendere il loro territorio nazionale, ed accusandole di "genocidio"!
Accusa, quest'ultima, dichiarata assolutamente infondata dalla Corte Internazionale di Giustizia!
Un saluto

[anthonyi]

Comunque nel caso dell'Ucraina è una mistificazione buona per attribuire la responsabilità principale della guerra in corso agli Stati Uniti.

Possiamo non essere d'accordo sul concetto di guerra per procura, baylham, in ogni caso il fatto che gli stati uniti stiano facendo la guerra insieme agli ucraini, con il loro intelligence e con le loro armi, non implica in alcun modo una responsabilità visto che stanno dalla parte degli invasi. 

[niko]

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, che non sta certo a me censurare, lo considero però totalmente "IRRICEVIBILE" da parte mia in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete ignorantemente pedissequamente e ottusamente le solite ridicole e insulse "fregnacce" ideologiche della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio;  ammesso che sia necessario dimostrare la palese "mendacità" e abissale "stupidità" di certa propaganda.
Grazie!

Odio citare wikipedia, ma, da wikipedia...


"Una guerra per procura o guerra delegata^[1] è un conflitto armato tra due stati o attori non statali che agiscono su provocazione o per conto di altre fazioni che non sono direttamente coinvolte nelle ostilità.^[2] Affinché un conflitto sia considerato una guerra per procura, ci deve essere una relazione diretta e duratura tra gli attori esterni e i belligeranti coinvolti.^[3] La suddetta relazione solitamente prende la forma di finanziamenti, addestramento militare, armi o altre forme di assistenza materiale che assistono una fazione belligerante per sostenere il suo sforzo bellico"

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Quindi la guerra in Ucraina è palesemente una guerra per procura:

(corrisponde perfettamente alla descrizione di cui sopra: fornitura di armi, finanziamento, addestramento militare, provocazione esterna, ruoli tutt'altro che pacifici assunti dalla diplomazia internazionale e delle istituzioni internazionali, ad esempio esclusione della Russia dal g8, mancato rispetto degli accordi di Minsk, propaganda martellante in generale su tutto il "fronte occidentale" e "sanzioni" e chi più ne ha più ne metta).

Quindi tutti i miei post fino ad ora sono palesemente in tema, perché sono volti a mostrare l'ignoranza di alcuni in materia.

Ci possono essere anche ignoranti che usano belle parole, che nelle loro insalate di parole (sempre pronte a mutarsi nello slogan indimostrabile appena si chiede loro la minima resa di ragione) appaiono colti, senza citare nessuno.

La propaganda, in questo caso occidentale, porta alcuni ad ignorare, appunto, la realtà.

La guerra è per procura.


Ma mettiamo per assurdo e per ipotesi che esista in tutta questa vicenda un interesse proprio, mettiamo ancora di più assurdo e per ipotesi che questa guerra coincida con il perseguimento di interessi propri e quindi non sia una guerra per procura (diciamo che mi sbaglio io...), e mettiamo per assurdo cosmico universale che Eutidemo abbia le competenze e la neutralità di giudizio per definire questo interesse proprio così come in effetti scritto:

integrità territoriale e indipendenza.


Sull'integrità territoriale ok, non c'è il minimo dubbio, che l'Ucraina lotti attualmente per l'integrità territoriale.

Sull'indipendenza, è un atto di fede, che finire nella sfera di influenza russa sia peggio che finire nella sfera di influenza del blocco euroatlantico, ma, anche una volta fatto e preso per buono l'atto di fede, in nessuno dei due casi è salvaguardata l'indipendenza, quindi non si vede come l'indipendenza possa essere ottenuta tramite la guerra e coincidere con la realtà e con l'ideologia di una delle due parti opposte nella guerra.

Se la vostra tesi in merito è che noiatri qui siamo "indipendenti" sotto l'Europa e sotto la nato, e che quindi questa palpabile e realistica  "indipendenza" - tale per cui non possiamo nemmeno decidere di battere moneta e di mantenere un minimo di proprietà pubbliche e di stato sociale- è translabile per simmetria o per analogia all'Ucraina e al destino a lungo termine dell'Ucraina, consentitemi solo di disegnare tanti pupazzetti che ridono

 


A me sta a cuore l'interesse proprio degli oppressi e degli sfruttati, e la nato il loro interesse proprio non lo fa.

Come non lo ha fatto per tutto il secondo dopoguerra.

E l'ue non lo fa.

Come non lo ha fatto da quando esiste.

Non penso in termini di interesse proprio nazionale e nazionalista, anche se incidentalmente qui basterebbe, e basta, argomentare prendendo per buona la realtà e la validità l'interesse nazionale e nazionalista, per dimostrare la tesi, comunque e in ogni caso di facilissima dimostrabilità, che la guerra è per procura.


Il consiglio, sincero, che posso dare a chi mi irride, è di occuparsi meno di politica internazionale, e guardare quanto costano i fagioli, la luce e la benzina. Immaginando la sorte di chi veramente, non ce la fa e non ce la fa più, o non ce la farà in un prossimo futuro.

Forse si resetta mentalmente sul concetto di "violenza" (violenza del mercato sulla persona umana), e poi su quello di "autonomia", e di "indipendenza".

[Eutidemo]

@Nikita

Finalmente, al terzo tentativo, sei riuscito a postare una replica che fosse IT; la trovo perfettamente perspicua e pertinente, per cui stavolta merita una risposta.

***

Non mi importa che tu abbia consultato Wikipedia per trovare la definizione di "guerra per procura"; anzi, te ne ringrazio, perchè tale definizione si attaglia perfettamente a quella portata avanti per  otto anni dai separatisti filorussi del Donbass; i quali, armi alla mano (procurate dai Russi), hanno proclamato la propria indipendenza dall'Ucraina, con "referendum farsa", dichiarati "illegittimi", e, quindi, disconosciuti dall'ONU.

Dopodichè, le "republichette fantoccio" in questione, appositamente "inventate" allo scopo, hanno cominciato a "guerreggiare" contro l'Ucraina per conto dei Russi; cioè, facendo appunto una "guerra per procura" in nome e per conto dei Russi, esattamente come nella definizione datane da Wikipedia.

E, per giunta lamentandosi pure se le forze armate Ucraine reagivano per difendere il loro territorio nazionale, accusandole di "genocidio"; accusa, quest'ultima, dichiarata assolutamente infondata dalla Corte Internazionale di Giustizia!

***

Diversamente, da quando la Russia ha aggredito direttamente l'Ucraina, il 24 febbraio 2022, gli "stati fantoccio" filorussi del Donbass e la Russia sono diventati "alleati sul campo"; sempre ammesso e non concesso che gli "stati fantoccio" filorussi del Donbass possano considerarsi dei veri e propri "Stati", e non invece, quali effettivamente sono, delle semplice "fazioni ribelli di comodo" create ad uso e consumo della Russia e fomentate da uno Stato all'interno di un altro Stato.

***

Quanto, invece, agli aiuti e agli appoggi internazionali all'Ucraina, visto che li sta ricevendo da ogni parte del mondo libero, e, che ben 141 Paesi hanno votato a favore della condanna della Russia (solo cinque dittature contrarie e 35 astenute), al massimo si può dire che l'Ucraina sta combattendo "per procura" di quasi tutto il resto del pianeta, che l'appoggia contro l'ingiusta aggressione russa.

Ed infatti, ad esempio, l'Ucraina sta ricevendo armi anche dalla Svezia, che non fa parte della NATO e persino dal Giappone, che non fa parte nè della NATO nè dell'EUROPA; forse l'Ucraina sta facendo una "guerra per procura" anche in nome e per conto del Giappone?
 

Suvvia, non diciamo assurdità!

***

Quanto al mancato rispetto degli accordi, semmai è la Russia che non ha rispettato nè quelli di Minsk nè quelli di Budapest; con il quale accordo l'Ucraina cedette alla Russia le sue 1.900 testate nucleari, e, in cambio di tale cessione, essendo rimasta ormai priva del suo "ombrello nucleare", l'Ucraina aveva ottenuto formali garanzie dalla Russia per la sua:

- sicurezza;

- indipendenza;

- integrità territoriale.

Tutte e tre violate dalla Russia, o meglio, da quello spregevole "fedifrago" Di Putin.

***

Quanto ai tuoi post -fino ad ora tutti palesemente fuori tema-, sono perciò sen'altro volti a dimostrare la tua totale ignoranza in materia; che è dimostrata dagli stessi "fatti" e non certo da me.

***

Ed infatti, tra le altre cose, tu ignori che il 16 marzo 1922, un organo internazionale sicuramente indipendente, e cioè la "Corte Internazionale di Giustizia" ha emesso una formale sentenza di condanna contro la Russia per la sua ingiustificata invasione dell'Ucraina; la quale, già da sola, sarebbe sufficiente ad annientare la fumogena e velenosa "fuffa" diffusa dai "troll" e dai "trollioti" putinian che ammorbano i "social network" con le loro insulse sciocchezze propagandistiche a beneficio degli allocchi.

***

La Corte di Giustizia Internazionale, infatti, è composta da 15 giudici provenienti da tutte le nazioni del mondo, tra le quali c'è anche la Russia!

Ed infatti, tra gli attuali giudici della Corte, c'è anche Kirill Gevorgian, il quale, in precedenza, dal 2003 al 2009 aveva servito come ambasciatore della Russia nei Paesi Bassi; dal 2014 è stato eletto alla Corte internazionale di giustizia.

Ci sono anche dei giudici provenienti da nazioni alleate della Russia, come Xue Hanqin (cinese) ed altri; ma non c'è nessun giudice di nazionalità ucraina

***

E il 16 marzo, come accennavo sopra, la Corte di Giustizia Internazionale, condannando esplicitamente l'aggressione Russa all'Ucraina  ha espressamente "ordinato" alla Russia di "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina".

Ma Putin, che è un vero e proprio "bandito internazionale", ovviamente se n'è fregato!

***

Da notare, che, nella sentenza di condanna della Russia, viene chiaramente rilevato che:  "Non si sono riscontrate prove di sorta a sostegno delle giustificazioni usate dal Cremlino per legittimare l'invasione; cioè il presunto genocidio commesso da Kiev contro le popolazioni russofone dell'Ucraina orientale".

***

Quindi, se tra di noi c'è un ignorante,  le cui sue insulse insalate di parole si manifestano sempre indimostrabili non appena si chiede loro la minima resa di ragione, quello sei senz'altro tu; che non fai altro che parlare a vanvera, appiattendoti sulla "disinformazia" della propaganda putiniana, la quale cozza ogni volta contro la realtà dei fatti.

***

Ed invero, la propaganda, in questo caso quella russa, porta alcuni ad ignorare quella che è la "realtà" effettiva delle cose; come appunto, è evidente nel tuo caso.

***

A volte, riesci a scadere perfino nel "paradossale"!

Ad esempio, quando definisci "assurda l'ipotesi che questa guerra coincida con il perseguimento degli interessi propri dell'Ucraina"; affermazione, questa, che potrebbe renderti davvero un primatista nel campionato mondiale delle stupidaggini!

Ed infatti, se una nazione sovrana, libera e indipendente, viene aggredita ed invasa da un'altra nazione, qualora si difenda con le armi da tale aggressione (anche se in parte fornite da altri), è di tutta evidenza che, difendendosi, sta appunto "perseguendo gli interessi propri", e non certo gli "interessi altrui".

Sherlock Holmes direbbe: "E' elementare Watson!"
E se proprio Watson non capisse gli farebbe un esempio a portata di un bambino dodicenne.

***

Cioè, se io mi difendo da un rapinatore che cerca di derubarmi in casa mia, nessuno potrebbe mai sostenere che lo sto facendo "per procura" del mio vicino; e, questo, anche se, per difendermi, sto usando una pistola che  il mio vicino mi ha regalato per Natale.

E' quello che scrivi tu a risultare (involontariamente) "comico", non quello che scrivo io.

***

Quanto al concetto di "indipendenza", se è possibile, tu hai le idee ancora più confuse che sul resto.

Ed infatti, equiparare la condizione degli "indipendenti" Stati europei "occidentali" -come ad esempio l'Italia-, con la condizione degli Stati europei "orientali" che sono divenuti "dipendenti" della Russia -come ad esempio la Bielorussia-, costituisce una falsità che può essere facilmente dimostrata fallace con il "test del cartello".

Il quale consiste:

- nel girare per le strade di Roma impugnando un cartello dove c'è scritto "VIVA L'INDIPENDENZA DELL'ITALIA DALL'USA E DALLA NATO";

- nel girare per le strade di Minsk impugnando un cartello dove c'è scritto "VIVA L'INDIPENDENZA DELLA BIELORUSSIA DA MOSCA".

Fai entrambe le prove, e poi torna a riferirmi quello che ti è successo; sebbene, nel secondo caso, dubito che ci riusciresti.

***

Sebbene, senza rischiare tanto, basterebbe vedere come tutti i Paesi "a metà strada" tra RUSSIA e OCCIDENTE, facciano "loro" a gara per cercare di sfuggire alla "dipendenza" della Russia, tentando di aderire, proprio per restare "indipendenti", nella NATO e/o nell'Europa.

***

Ed invero:

- qualche Paese ha già fatto in tempo a preservare la sua "indipendenza" rifugiandosi nella NATO e nell'EUROPA (come la Polonia, i Paesi Baltici ecc.);

- qualche altro Paese, forse, farà ancora in tempo  a salvarsi (come la Finlandia e la Svezia, giustamente allarmate dall'aggressione alla neutrale Ucraina);

- purtroppo, però, c'è chi ci stava provando, ma non ha fatto in tempo (come l'Ucraina).

***

Quindi, sul concetto di "indipendenza" e di "dipendenza" di uno Stato, non c'è da fare nessun atto di fede, ma solo di fare il "test del cartello";  ovvero limitarsi a semplicemente "guardare" quello che realmente accade, senza avere gli occhi foderati da quattro strati di prosciutto "ideologico".

***

D'altronde, anche sul concetto di "libertà" e di "dittatura",  non c'è da fare nessun atto di fede; basta anche in quel caso fare il "test del cartello".

Il quale consiste:

- nel girare per le strade di Roma impugnando un cartello dove c'è scritto "ABBASSO DRAGHI";

- nel girare per le strade di Mosca impugnando un cartello dove c'è scritto "ABBASSO PUTIN".

Fammi la cortesia di provarci e poi vedrai quello che ti succede!

***

Quanto ad "ottenere l'indipendenza  tramite la guerra", ti ricordo che l'Italia ne ha fatte ben tre per diventare indipendente.

Forse dovresti dare una ripassata ai tuoi libri di storia!

***

Il caso dell'Ucraina, però, è diverso!

Ed infatti si tratta di uno Stato che è già indipendente; ma la cui indipendenza e integrità territoriale è messa in pericolo da una aggressione che la stessa Corte Internazionale di Giiustizia ha dichiarato ingiustificata ed iniqua.

***

Quanto alla "libertà di battere moneta", vedo che non c'è limite alla tua ottusa improntitudine ideologica; ed infatti nessuno ci ha mai costretto ad adottare l'EURO, ma lo abbiamo scelto liberamente noi, con un governo nominato da un parlamento votato a maggioranza elettorale (essendo "il nostro" un Paese libero e indipendente).

Se un domani il numero degli "italiani cretini" superasse quello degli "italiani intelligenti", per il tramite di libere elezioni potremmo anche votare un parlamento il quale nomini un governo che decida di battere di nuovo la nostra vecchia "liretta"; anzi, un simile governo, potrebbe anche decidere di uscire dall'Unione Europea, senza alcun rischio di essere invasi dai carri armati europei  (come, invece, è accaduto e accadrebbe a chiunque volesse uscire dalla Federazione delle Repubbliche Russe).
Quindi, a differenza di quanto tu scrivi, poichè siamo un Paese libero e indipendente, la "libertà di battere la moneta che vogliamo" non può togliercela nessuno; si tratta solo di scegliere se essere intelligenti o tafazzisti, e rovinarci con le nostre stesse mani!

***

Quanto alle "proprietà pubbliche" e allo "stato sociale", questo, a Occidente, varia da Paese a Paese, poichè ciascuno è libero, a seguito delle elezioni, di fare come gli pare; per esempio, rispetto agli USA, l'Italia ha molte più "proprietà pubbliche" e, soprattutto,  molto più "stato sociale".

***

A me, essendo di sinistra, sta molto a cuore l'interesse degli oppressi e degli sfruttati;  non so se la NATO faccia il loro interesse, ma, sicuramente, non lo fanno nè la Russia nè la Cina.

Mio figlio lavora a volte a Shangai, come ingegnere; e non ha mai visto un peggiore sfruttamento dei lavoratori (quasi a livello di schiavismo).

***

In ogni caso più cose scrivi, e più dimostri di avere le idee "molto" confuse: ed infatti la NATO è un'allenza militare, quindi non vedo cosa possa avere a che fare con il "welfare".

Sarebbe come se la CROCE ROSSA dovesse occuparsi di carri armati!

***

Quanto al secondo dopoguerra, vedo che non c'è limite alla tua ignoranza storica!

Hai mai sentito parlare del "Piano Marshall"?

E' quello che ci ha rimesso in piedi dopo la guerra, consentendoci il "boom economico" degli anni '60/70; mentre a Mosca facevano la fame, e se qualcuno protestava, Putin in persona, che allora era uno sbirro del KGB, lo spediva in Siberia.

***

Poi, per giunta, ti contraddici pure, perchè, se prendi per buona la realtà e la validità dell'interesse nazionale e nazionalista degli Ucraini, sei tu stesso ad ammettere che la guerra che stanno combattendo non è affatto "per procura", bensì, appunto, nel loro "interesse nazionale".

***

Quanto a sapere quanto costano i fagioli, la luce e la benzina, visto che non vivo sulla luna, lo so benissimo; ma non vedo cosa c'entri questo con la tematica della "guerra per procura".

Forse sei tu che dovresti resettare mentalmente il tuo distorto concetto di "violenza", di "autonomia", e di "indipendenza"; e, soprattutto, dovresti evitare di confondere le mele con le pere!

***

Però, ti prego, risparmiami di dover rileggere ogni giorno due volte le stesse "barzellette"; perchè tanto io, la mattina,  per prima cosa consulto direttamente la PRAVDA (da cui tu le ricopi parola per parola).

https://www.pravda.ru/

La seconda volta che la sento, una barzelletta non mi fa più ridere!

***

[niko]

@Nikita

Finalmente, al terzo tentativo, sei riuscito a postare una replica che fosse IT; la trovo perfettamente perspicua e pertinente, per cui stavolta merita una risposta.

***

*** eccetera, devo tagliare quello che tu hai scritto per ragioni tecniche ma quello che tu hai scritto, sta scritto sopra, e chiunque può leggerlo.

Sgombriamo il campo da questo equivoco, che definisce precisamente la differenza tra l'essere genericamente "di sinistra" ed essere comunisti:

Il test del cartello non vale nulla, laddove dilagano la povertà e l'esclusione sociale.

Io posso anche scrivere quello che voglio sul mio bravo cartello, ma se non posso acquistare il minimo necessario per vivere e accedere condizioni di vita dignitose, la mia vita sarà un inferno lo stesso, con o senza cartello.

La corretta attribuzione di valore al test del cartello finché esiste il capitalismo e quindi la violenza intrinseca del mercato sull'essere umano, cioè nulla, zero, (mentre voialtri gli date un valore esteso/infinito) è fondamentale, altrimenti, tra due "pianeti" diversi, non si dialoga

Io non ho bisogno di essere pestato o incarcerato da cinque poliziotti perché il mio cartello in un certo contesto è sgradito, per manifestare il culmine del disagio e della sofferenza umana, se tanto poi deperisco lo stesso per la fame, gli stenti, l'ignoranza, il non accesso a un mondo che esclude l'accesso ai poveri. E Il completamento naturale e necessario tra questione politica e questione sociale.

Quindi tutti i comizi che voi fate con il test del cartello,  per sostenere che il mondo si divida in democrazie e dittature sono tutti respinti al mittente.

Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature.

Il filosofo di riferimento qui è Schopenhauer, insieme a Marx, perché siamo al velo di Maya: la realtà che il mondo si divide in oppressi e oppressori, nel nostro occidente, in maniera assolutamente evidente da dopo la mobilitazione mediatica seguita alla crisi ucraina, è stata nascosta dal velo di Maya, stupido, folle, secondo cui il mondo si divide in dittature e democrazie.

Doppiamo vedere la divisione finta, e schierarci secondo la divisione finta, per non vedere quella vera, e non schierarci secondo quella vera.

Solo la filosofia come a-leteia, come squarcio del velo, può avere la meglio su tale somma mistificazione.

Chiarito, spero, che cosa me ne faccio io personalmente dei vostri test del cartello, espressione della falsa dicotomia democrazia/dittatura in un contesto capitalistico, non so come continuare, per quanto sono travolto dalle tue cavolate...

Le repubbliche del Donbass non sono stati fantoccio, sono stati reali, che in un modo o nell'altro sono dovuti sorgere perché il governo centrale di Kiev non rispettava certe divisioni etniche (divieto di parlare una certa lingua, di consultare alcuni media, violenza, abbattimento e vandalismo di monumenti eccetera) corrispondenti al rifiuto, di alcune etnie e non solo, di allinearsi al blocco euroatlantico...

Questo è verità storica, non credo sia discutibile... genocidio può essere una parola grossa perché non ogni politica etnicista è genocidio, ma la sostanza dei fatti non si può negare... inizialmente Non era il Donbass a bombardare l'ucraina, era l'Ucraina a bombardare il Donbass... una vita non vale una vita, evidentemente, per alcuni...

La metafora dei regali di natale per chi regala armi all'ucraina è insulsa, nella relazioni internazionali contano gli interessi, non la generosità, quindi chi "regala" armi ha interesse a farlo, i "regali" principali vengono da stati uniti, europa e gb, gli altri avranno regalato qualche pistolina, e lo sappiamo bene come è allineato il Giappone negli equilibri internazionali pur non facendo parte della nato, o come si è allineata la Svezia dopo il fatto stesso dell'invasione, quindi rimane la mia verità, le armi arrivano dal blocco euroatlantico e pochi altri stati ad esso collegati, contro le vostre insalate di parole, secondo cui le armi arriverebbero da tutto il mondo perché Putin sarebbe il nemico del mondo (vedere anche argomento statistico, in fondo).

Poi, avete sostenuto che anche la guerra della Russia sia per procura, e ok, vero ma allora?

La guerra è per procura sia considerando le cose dalla parte della Russia, che dell'occidente, questo sostengo io da sempre, non potete contro argomentare dimostrando che sia per procura anche da parte della Russia, a meno che non vi piaccia provare a vincere facile, rendendovi però ridicoli.

Poi, è stato Eutidemo a proporre l'equazione interesse proprio uguale integrità e indipendenza, lo rimando a quanto detto sopra sul test del cartello, se non c'è indipendenza dalla povertà, per il singolo e per le masse di singoli, me ne infischio della indipendenza giuridica e formale degli gli stati, non è la mia di indipendenza che mi possa interessare.

Non difendo istituzioni che personalmente ed empiricamente non mi hanno dato indipendenza dalla povertà materiale e spirituale, quindi non mi metto l'elmetto per il "mio" blocco euroatlantico e occidentale, che dovrei "difendere" senza un vero perché; guardatevi gli elmetti che avete in testa voi, e giudicatevi secondo la vostra, scienza e coscienza.

Velo pietoso sul piano Marshall, ogni cosa a livello internazionale si fa' per interesse, e voi giudicate la generosità e l'equiparazione a babbo natale degli Stati Uniti.

Velo pietoso anche su quello che potrebbe essere l'argomento puramente statistico dirimente sulla questione della guerra:

abbiamo l'insieme A, con duecento trilioni di elementi, che rappresenta l'insieme dei conflitti, dalla preistoria ad oggi, le cui ragioni sono sfumate e i cui contendenti hanno entrambi le loro ragioni, risultando quel tale conflitto in un bagno di sangue inutile per i poveracci e le ultime ruote del carro che lo combattono, sia da una parte, che dall'altra, risultando semmai tali conflitti, in un solo ed esclusivo vantaggio per le elites sociali dei vincitori, contro le elites sociali degli sconfitti.

Poi abbiamo l'insieme B, con dentro direi massimo dieci venti conflitti, sempre dalla preistoria ad oggi, in cui sono chiare le ragioni e i torti in campo, e in cui la vittoria di un contendente sull'altro può potenzialmente apportare beneficio all'intera umanità, giustificando il sacrificio di sangue e materiale che la parte potenzialmente vincente può essere chiamata ad affrontare per sostenere e vincere quel tale conflitto. Beneficio che, essendo generalizzato, essendo B il caso opposto di A, vale per le elites dei vincitori, quanto per le classi popolari dei vincitori, in quanto valevole simbolicamente, o meglio ancora materialmente per tutta l'umanità, quindi, finanche, a lungo termine, per i perdenti stessi, che si vedono in qualche modo "liberati" e non solo "violentai" o "annientati", dai vincitori.

Versiamo le palline che metaforicamente rappresentano i singoli conflitti dell'insieme A, diciamo che queste qui sono le palline bianche, con le palline dell'insieme B, diciamo che queste qui sono le palline nere, mischiamo bene in un sacchetto tipo quello della tombola, ed estraiamo una pallina a caso, appunto per rappresentare quello che, nella fenomenologia storica concreta, potrebbe essere un conflitto a caso.

Poi consideriamo un paese, come L'Italia, in cui diverse decine di milioni di "gonzi da gratta e vinci", molti dei quali già di loro passano la vita a comprare gratta e vinci e a giocare alle macchinette, dimostrando così eccessiva emotività e scarsa conoscenza della statistica, indottrinati dai media negli ultimi due mesi, ritengono altamente plausibile e probabile che il conflitto Russo-Ucraino sia stato estratto, dalle mani della Storia o di Dio, o dalle "mani" del semplice caso, dall'insieme B, e non dall'insieme A, quindi dall'insieme dei dieci venti elementi, contro quello dei duecento trilioni, di elementi.

La possibile vittoria dell'Ucraina contro la Russia, viene spacciata per un bene "di tutta l'umanità" un progresso tutta la civiltà in generale, in nome del quale tutti, dovrebbero fare sacrifici.

Tutte caratteristiche delle palline che ricordiamo, nella classificazione iniziale, si trovavano in B.

Per questo fanno il tifo, per una delle due parti in conflitto, che sentono essere la loro, come se fossero allo stadio.

Io li guardo da fuori, con una buona dose di distacco, questi invasati da un fervore combattivo e guerriero che a me personalmente non mi ha invasato, e mi dico tra me e me che essi, o hanno davvero pescato una delle venti palline nere tra le miliardi e miliardi di palline bianche nella dicotomia principale della catalogazione possibile dei conflitti, e allora sono allocco io, o sono loro, un po' allocchi.

[viator]

Salve niko ed Eutidemo. Francamente non vedo perchè state a farla tanto lunga. Vi sentite entrambi missionari inviati dalla Verità a convertire il prossimo vostro ?.

Citando da niko : "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".

Eccola, la semplice verità. Voi due pensate di star parlando di ideologie umane, mentre invece vi state occupando di una IMMUTABILE verità stabilita non dagli oppressori o dagli oppressi, bensì contenuta dalle LEGGI DI NATURA.

Buon proseguimento, mi raccomando. Saluti.

[niko]

Salve niko ed Eutidemo. Francamente non vedo perchè state a farla tanto lunga. Vi sentite entrambi missionari inviati dalla Verità a convertire il prossimo vostro ?.

Citando da niko : "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".

Eccola, la semplice verità. Voi due pensate di star parlando di ideologie umane, mentre invece vi state occupando di una IMMUTABILE verità stabilita non dagli oppressori o dagli oppressi, bensì contenuta dalle LEGGI DI NATURA.

Buon proseguimento, mi raccomando. Saluti.

Io sono accetto le leggi di natura, solo che mi chiedo come farle funzionare a mio vantaggio, come nella tradizione umanista e illuminista...

Alla natura si comanda -solo- obbedendole.