Riflessioni critiche sulle NDE e sulle OBE (esperienze di pre-morte).

[Socrate78]

Dal punto di vista spirituale mi affascinano molto le NDE e le OBE (esperienze fuori dal corpo), ma le leggo comunque con occhio critico . Per chi non lo sapesse, le NDE sono quelle esperienze in cui un soggetto molto vicino alla morte (in morte clinica, cioé in arresto cardiaco o in coma profondo) al risveglio e dopo essere stato rianimato riferisce di essere uscito dal suo corpo e di essersi visto dall'esterno in modalità dissociata (OBE) e successivamente sembrerebbe entrare in una dimensione eterea e paradisiaca, fatta di luce riferita come di colore bianco splendente e in questa luce il soggetto in molti casi avrebbe visto i parenti e gli amici defunti, avrebbe percepito un confine, un segnale di ALT che gli avrebbe intimato di tornare indietro nel suo corpo fisico. La comunicazione nelle NDE viene percepita come telepatica ed istantanea, senza il ponte della parola e le sensazioni sono quasi sempre di euforia, si ha la sensazione di essere amati incondizionatamente e senza limiti e la luce viene identificata anche dagli atei che hanno vissuto queste esperienze come quella di un essere sacra, una specie di energia divina che pervade l'universo. Ci sono anche casi di persone cieche dalla nascita che avrebbero visto il mondo esterno e riferito sensazioni visive, poi confermati da testimoni.
Ora, il problema è questo: com'è possibile che le NDE siano differenti a seconda della cultura di provenienza del soggetto? Le NDE di induisti e buddisti infatti fanno riferimento alla visione di divinità induiste e buddiste, i musulmani dicono di vedere Maometto che ad esempio detta loro dei versi,  mentre quelle degli occidentali riferiscono di vedere Cristo, la Madonna o i Santi: sembrerebbe che nella Luce ognuno veda quello che si ASPETTA di vedere e quindi è come se lo spirito si portasse dietro anche in un mondo ultraterreno i condizionamenti culturali dell'al di qua! Si ha quindi la sensazione di un supremo autoinganno, in cui la persona, ammesso che abbia un anima, sia di fatto ingannata dalle proprie idee religiose anche dopo aver lasciato il corpo fisico.
Non solo, un altro aspetto delle NDE è la rivisitazione di tutta la propria vita, mentre è nel mondo di luce la persona riferisce di aver vissuto le azioni della propria vita e di aver provato sulla propria pelle il dolore causato dalle eventuali malvage, come se nel ricordo entrasse nella mente di chi aveva subito il male, ma mi chiedo: se Dio ha permesso che la persona in vita agisse in un certo modo, come può poi farle provare disagio e senso di colpa nell'al di là? Secondo me ogni cosa che Dio permette è bene e concorre al bene, quindi non avrebbe senso far sentire disagio all'anima per qualcosa che farebbe parte del progetto divino.
In altre situazioni, poi, l'esperienza è prima negativa e quasi infernale (spesso si tratta di soggetti dalla vita moralmente discutibile), si vedono esseri dalla forma mostruosa e crudeli oppure si sta malissimo e nel buio più totale, poi interviene qualcosa (una voce, un'entità di luce) e l'esperienza si trasforma in positiva e luminosa e la persona legge il tutto come un intervento soprannaturale per far sperimentare le conseguenze negative del peccato: ma anche qui, se Dio è buono, non avrebbe bisogno di far soffrire prima l'anima con pene infernali per poi farla stare bene, perché questi sistemi ricordano molto le manipolazioni e i castighi umani che di divino secondo me hanno molto poco, Dio sarebbe in questo caso un manipolatore anche piuttosto sadico se agisse così.
Secondo voi le mie riflessioni sono valide? Le NDE sono un inganno?

[viator]

Salve Socrate78. E perchè mai le NDE, le OBE, le visioni mistiche, etc. etc. etc. dovrebbero essere un inganno ?.

Il fatto che esse si mostrano relative ogni volta al sistema di credenze di chi le sperimenta........mostra solo che si tratta di verità "sputate".

Hai mai visto qualcuno che non consideri "vero" ciò in cui crede ?

Se per puro caso tu credessi in Dio, la Madonna e Gesù...........saresti mai disposto a considerare falso ed illusorio ciò in cui tu credi ?.

Tutti (tranne quel povero scimunito di Viator) credono in qualcosa o qualcuno. Quella per loro è la Verità. Se poi si illudono che la Verità esista davvero................beh.....auguro che le loro illusioni durino e funzionino per tutta la loro vita senza conoscere smentite. Stammi bene e - soprattutto - continua a porci profondissimi quesiti esistenziali.

[anthonyi]

Ciao socrate, non so dove hai preso informazioni ma a me non risulta che le esperienze NDE siano condizionate dalla cultura religiosa. Non ho mai letto di qualcuno che vede Maometto o la Madonna.
Si "vedono" parenti morti, altri esseri spirituali e poi l'essere di luce, che qualcuno identifica in Gesù.

[Aspirante Filosofo58]

L'argomento mi pare interessante e trovo strano che non abbia ottenuto tante risposte. In ogni caso, io ho letto di diverse esperienze "fuori dal corpo", ma non mi risultano riferimenti alla propria religione. In genere si tratta di luci, soprattutto di colore bianco, quasi accecante. Non potrebbe esserci attinenza col mondo dei sogni? 

[atomista non pentito]

Sicuramente ha a che fare con la condizione cerebrale momentanea e con la splendida facolta' ormai conclamata della ns "macchina corpo"di prepararsi alla morte con una situazione che la renda " accettabile" ( non mi spingo a dire piacevole fino a quando non la provero' e poi tornero' a tirarvi le lenzuola mentre dormite)

[Claudia K]

Secondo voi le mie riflessioni sono valide? Le NDE sono un inganno?

Qualche caso di esperienza di premorte in cui il protagonista riferisce la visione di figure legate al proprio immaginario (anche religioso) c'è, che io sappia. 
L'ultimo caso italiano di cui svariati programmi TV sono tornati ad occuparsi è quello del signor Salvatore Nesticò (Lucano, se non erro), oggi circa settantenne, che e otto anni "morì" e "resuscitò" dopo ore di sua camera ardente, con veglia parentale. L'ho trovato particolarmente interessante perchè in questi servizi è proprio lui a raccontare la propria esperienza, senza filtri terzi. 
Il luogo di felicità che lui raggiunse era un campetto di calcio del tutto arrangiato nella campagna Lucana e una entusiasmante partitella con i suoi  amichetti. Difficile pensare che la stessa immagine potesse risultare ugualmente felicitante per un suo coetaneo di culture in cui il calcio non abbia lo stesso ruolo che aveva 60 anni fa in Italia, e comunque si trattava di un luogo di campagna che lui conosceva e praticava. 
Da questo luogo viene rimandato dalla sua mamma per voce di un anziano che era a bordo campo, e che impugnava  bastone pastorale...
Nel programma di Marco Liorni del 07-01-2023 (rivedibile su RaiPlay) viene intervistato anche un medico che ha studiato approfondintamente sia il tema che questo caso specifico, il quale dichiara di non trovare nulla di "prodigioso" nell'evento, in quanto...il bambino era caduto in un severo stato di coma diabetico, con attività cardiaca e cerebrale apparentemente assenti e comunque non misurabili in una casa privata  delle campagne Lucane di 60 anni fa, e che pertanto si è sicuramente trattato di un'esperienza extrasensoriale, ma comunque connessa alla vita terrena di quel bambino, in realtà mai morto. 
Questo medico è tutt'altro che scettico nei confronti di questa esperienza, ed anzi è lui stesso a parlare di altri casi da lui studiati, in cui (ad esempio) la donna non vedente dalla nascita (assenza del nervo ottico!) e ridotta in coma da un sinistro stradale, riavutasi dal coma è in grado di riferire la targa dell'auto che la investì. 
Ma sostanzialmente li ascrive a  vere e proprie esperienze extra-sensoriali...comunque prodotte dal nostro cervello e, soprattutto, comunque producibili in presenza di VITA. 
E come Liorni sommessamente mi verrebbe da concludere che si tratti di attività riconducibili a quelle aree di cervello che notoriamente non utilizziamo. 
Il punto cruciale, sempre molto sommessamente ma per logica, a me sembra essere proprio quello per il quale la cosiddetta "pre-morte" ...NON è morte. 

[iano]

L'argomento mi pare interessante e trovo strano che non abbia ottenuto tante risposte. In ogni caso, io ho letto di diverse esperienze "fuori dal corpo", ma non mi risultano riferimenti alla propria religione. In genere si tratta di luci, soprattutto di colore bianco, quasi accecante. Non potrebbe esserci attinenza col mondo dei sogni?

Sicuramente c'è attinenza col mondo dei sogni che  è un mondo preesistente alle religioni , che da esso possono quindi aver attinto, per cui non è strano che poi troviamo nelle cosiddette esperienze post- mortem riferimenti religiosi.
Ma come dice Claudia k sommessamente, si consideri la possibilità che le esperienze post- mortem non siano post- mortem, che quantomeno vale come una spiegazione semplice del fenomeno, perchè il fatto che gli strumenti rilevino la morte del soggetto, causa il loro margine di errore, non garantisce che vera morte sia.
Questo comporta d'altra parte  che la posizione di chi afferma che si tratti di vere esperienze post mortem non si possa escludere.
Quindi inevitabilmente ci si dividerà fra chi sceglie una soluzione semplice in quanto tale (rasoio di Occam), e chi sceglie una soluzione complicata considerandone positive le  implicazioni, per cui ad esempio non esisterebbe una vera morte, se non come apparenza, assumendosi però la complicazione di dover mettere in campo un mondo oltre il mondo, col quale però in questo mondo non potranno che avere un collegamento diretto dubbio, quanto saltuario.

Credo quindi che la perdita di interesse che lamenti verso questi argomenti sia dovuto ad una crescente preferenza verso spiegazioni semplici.
Sicuramente una volta certi argomenti trovavano una maggior audience, ma nell'era di internet come abbiamo potuto purtroppo constatare, sembra ci sia chi usi questi argomenti al solo scopo di trovare un audience che diversamente non sarebbero in grado di trovare.
Sicuramente il buon vecchio Socrate non lo ha fatto con questa intenzione.

[Ondina]

Probabilmente questo tipo di esperienze porta con sé un riflesso della vita terrena perché si tratta di casi in cui poi le persone tornano coscienti e non di un distacco definitivo. Ho fatto questa riflessione leggendo quando hai scritto che alcune persone ripercorrono le proprie azioni in vita, e il senso potrebbe essere quello di avere la possibilità di comprenderne il peso e quindi in un certo senso di potersi "correggere". Lo stesso discorso vale per la tipologia di "visioni" che hanno legate alla cultura di appartenenza, se fosse diversamente non potrebbero comprendere il senso.
Sul resto delle tue osservazioni è ben difficile dire se ragioni correttamente, ho una concentrazione diversa di Dio e della dimensione oltresensibile...

[Duc in altum!]

Non ricordo dove, ma ho già accennato in altre discussioni alla mia personale esperienza.
Chiedo venia per il ripetermi, ma tra tanta razionalità e speculazione, qualcosa di empirico non guasta.

Luglio  2006: 
svenimento e crollo fisico dalla banchina della stazione sui binari dei treni (contusioni e ferite varie alla testa, alle ginocchia e lussazione spalla sx), perdita totale della coscienza umana (ultima diapositiva visiva, che ricordo ancora come fosse adesso, il treno in arrivo che decelerava), 2/3 minuti in arresto cardiaco (secondo il referto medico dell'ospedale poi consegnatomi), salvato dalla prontezza intuitiva di una dottoressa, sull'ambulanza che era ferma al passaggio al livello.

In quei 2/3 minuti: 
anche se ero privo di corpo fisico umano, ho ripreso coscienza di chi ero e, peggio ancora, che stavo morendo, al punto che ho iniziato a gridare a me stesso - ripetutamente e con una disperata veemenza - il mio nome e di fare qualcosa per venire fuori da quella ormai più che ovvia circostanza.
Il tempo si era fermato, non so se ho lottato e gridato un'ora o 10 secondi, poi, improvvisamente, ho sentito una voce a rallentatore che mi faceva domande, rispondevo, ma non mi sentiva; rispondevo più forte, ma comprendevo che non poteva sentirmi.
Anche se vicinissimi, eravamo in 2 dimensioni differenti.
Infine, mentre mi disperavo senza arrendermi, ho sentito il primo schiaffo sulla guancia e la mia coscienza che riprendeva le redini della voce, della bocca, poi il secondo ceffone ed ecco che sono cosciente di nuovo dei miei occhi terrestri che, aprendoli, osservano lo sguardo angosciato e confortato delle 2 dottoresse.

Impressioni personali (sempre le stesse, pur dopo tanti anni e una profonda metanoia):
1) non è che non volevo morire, è stato istintivo reagire in quel modo e parlare a me stesso come se fossi un altro
2) c'era un bisbiglio telepatico che percepii umanamente come se alcuni tra loro dicessero: "che ci fa questo qui?" - "è stato tratto in tranello!" - "basta con questi imbrogli!"
3) prima di distinguere che stavo umanamente morendo ho sperimentato calma, trasparenza, appagamento, presenza concreta di sagome di ex/umani sulla destra e sulla sinistra di un viale che io percorrevo e una fonte di luce innanzi

Pace & Bene

[atomista non pentito]

Personalmente ho subito una serie di operazioni da bimbo ( fra i 3 ed i 4 anni ) non mi ricordo neanche quante mi disse mia mamma. In ogni caso mi racconto' che in una di queste le fu detto che ebbi dei problemi assimilabili ( ma non sovrapponibili essendo io sotto anestesia) a quanto scritto da Duc ( insomma , volgarmente piu' di la' che di qua) Sinceramente l'unica cosa che vidi fu , al risveglio , una sorta di muraglia tonda di esseri umani in camice verde la cui altezza finiva in un unico fuoco ottico in alto ( una sorta di visione grandangolare) che emettevano suoni di giubilo. Nessuna luce nessun tunnel ....... nulla. Forse , essendo io cosi' piccolo il mio cervello non aveva troppe informazioni da "ripescare".

[Claudia K]

Per me è proprio fortemente fuorviante il concetto di "pre-morte",  comunemente attribuito ad una serie di situazioni in cui la morte NON è subentrata alla vita.

Perchè chiamarla "pre-morte"? 
E' un'illusione ottico-linguistica! 
Chi l'ha potuta  raccontare  NON era morto! (Altrimenti non l'avrebbe potuta raccontare, come non la racconta nessun morto vero...)

Il trovarsi in situazioni cliniche estreme, ma pur sempre da VIVI...in quale misura può risultare predittivo della morte (quella vera)? 
Le situazioni di percezione alteratissima (sempre da vivi) sono le più varie e dipendono da quel che vive il cervello finchè è vivo.
Sono personalmente testimone  conturbato/preoccupata di dissertazioni di ex eroinomane (colto e con QI superiore alla media) che...pontifica di sapere cosa sia il paradiso per averlo "provato" sotto eroina.......................

[anthonyi]

Perchè chiamarla "pre-morte"?
E' un'illusione ottico-linguistica!
Chi l'ha potuta  raccontare  NON era morto! (Altrimenti non l'avrebbe potuta raccontare, come non la racconta nessun morto vero...)

Il trovarsi in situazioni cliniche estreme, ma pur sempre da VIVI...in quale misura può risultare predittivo della morte (quella vera)?
Le situazioni di percezione alteratissima (sempre da vivi) sono le più varie e dipendono da quel che vive il cervello finchè è vivo.

Le esperienze NDE riguardano situazioni reali nelle quali la vicinanza della morte é tutt'altro che illusoria, tipicamente si realizzano in un letto d'ospedale mentre l'equipe medica pratica interventi per salvare la vita del morente. Sono stati anche fatti confronti tra esperienze NDE e allucinazioni sotto effetto di narcotici e sono state evidenziate molte differenze, tra cui la più importante é la "sensazione di realtà" di quell'esperienza, una sensazione che viene vissuta sia durante, sia dopo l'evento.
Negli altri casi di alterazione della coscienza, o anche nel caso dei sogni, la "sensazione di realtà" può essere presente durante l'esperienza, ma comunque finisce con la ripresa dello stato di coscienza. 

[Aspirante Filosofo58]

Per me è proprio fortemente fuorviante il concetto di "pre-morte",  comunemente attribuito ad una serie di situazioni in cui la morte NON è subentrata alla vita.

Perchè chiamarla "pre-morte"?
E' un'illusione ottico-linguistica!
Chi l'ha potuta  raccontare  NON era morto! (Altrimenti non l'avrebbe potuta raccontare, come non la racconta nessun morto vero...)

Il trovarsi in situazioni cliniche estreme, ma pur sempre da VIVI...in quale misura può risultare predittivo della morte (quella vera)?
Le situazioni di percezione alteratissima (sempre da vivi) sono le più varie e dipendono da quel che vive il cervello finchè è vivo.
Sono personalmente testimone  conturbato/preoccupata di dissertazioni di ex eroinomane (colto e con QI superiore alla media) che...pontifica di sapere cosa sia il paradiso per averlo "provato" sotto eroina.......................

Se è "pre-morte", a mio avviso significa che non si è ancora morti, ma che ci si trova prima della morte, poco prima della morte, nelle immediate vicinanze.... Quindi non ci vedo nulla di fuorviante. 
Altro punto: in ogni essere umano, giorno dopo giorno qualcosa muore e qualcos'altro nasce. Tuttavia, invecchiando, in ogni corpo ciò che muore è superiore a ciò che nasce. 

[atomista non pentito]

Penso che Claudia K intenda che la vita / morte sono due situazioni che non possono avere un pre o un post ( se non in senso puramente temporale) e' una situazione assimilabile all' informatica , o e' uno (1) o e' l'altro (0).

[Pio]

In realtà la morte è un processo. Basta pensare a quante cellule sopravvivono per ore o addirittura giorni dopo che è stato dichiarato il decesso o alle unghie e capelli che crescono ancora per giorni. Convenzionalmente si determina lo stato di morte in assenza di attività cerebrale e cardiaca, ma la morte inizia giorni prima con segni inconfondibili e il corpo continua la sua attività anche dopo, spegnendosi del tutto a poco a poco, dando inizio alla fase di decomposizione e disfacimento. Che poi anche la NASCITA è la stessa cosa. Sempre di termini convenzionali si tratta. Il bimbo è ben vivo anche prima di uscire dal corpo materno.