Guerra in Ucraina III

[InVerno]

Semmai, fatti ispirare da voci molto piu' autorevoli della mia... che stanno parlando fin troppo chiaro in questi giorni.... appunto prima ho messo giusto qualche link, ma tanti altri se ne potrebbero mettere.

Quando ti parlano di guerra con la Russia tu chiedi "si ma dove?" perchè dalla risposta cambia tutto. E' una guerra che noi andremo a combattere sul suolo russo? Penso di no, è pieno di russi, chi vuole andarci? O è una guerra che dovremmo combattere sul territorio nostro e dei nostri alleati, con la Russia che invade? Perchè la prima è una guerra ignobile che dobbiamo fermare seduta stante, la seconda è una guerra sacrosanta come la legittima difesa lo è in tutte le culture del mondo. Se la Russia rimane in Russia non ci sarà nessuna guerra, il problema è che tu vorresti che la Russia uscisse dalla Russia perchè secondo te sarebbe un colpo al "liberalfascismo". Abbiamo due obbiettivi politicamente opposti, tu vuoi il peggio per i tuoi concittadini perchè pensi che a suon di subire si pedagogizzeranno al comunismo, io voglio il meglio perchè penso che l'alternativa all'europeismo è solo il granducato di Melonia, chi scrive Eurasia o disegna un cazzo sulla scheda (stessa cosa davvero) sta votando Melonia ma non ha il coraggio di ammetterlo.. e dillo che Sanremo piace anche a te!

[niko]

Quando ti parlano di guerra con la Russia tu chiedi "si ma dove?" perchè dalla risposta cambia tutto. E' una guerra che noi andremo a combattere sul suolo russo? Penso di no, è pieno di russi, chi vuole andarci? O è una guerra che dovremmo combattere sul territorio nostro e dei nostri alleati, con la Russia che invade? Perchè la prima è una guerra ignobile che dobbiamo fermare seduta stante, la seconda è una guerra sacrosanta come la legittima difesa lo è in tutte le culture del mondo. Se la Russia rimane in Russia non ci sarà nessuna guerra, il problema è che tu vorresti che la Russia uscisse dalla Russia perchè secondo te sarebbe un colpo al "liberalfascismo". Abbiamo due obbiettivi politicamente opposti, tu vuoi il peggio per i tuoi concittadini perchè pensi che a suon di subire si pedagogizzeranno al comunismo, io voglio il meglio perchè penso che l'alternativa all'europeismo è solo il granducato di Melonia, chi scrive Eurasia o disegna un cazzo sulla scheda (stessa cosa davvero) sta votando Melonia ma non ha il coraggio di ammetterlo.. e dillo che Sanremo piace anche a te!

Ho capito, in sintesi essere del PD e non essere ipocriti vuol dire avere un ego adolescenziale che si estende fino alla Lituania; interessante, non l'avevo mai guardata, da questo punto di vista 

[niko]

I liberal-fascisti europei, e il loro concetto di pace... per chi ancora crede che una guerra con la Russia sia fantascienza e teoria del complotto.


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Capo di stato maggiore inglese: dobbiamo essere pronti a mandare i nostri figli in guerra contro la Russia.

Guerra contro la Russia e figli in trincea: lo scenario e l'avvertimento choc da Londra


Capo di stato maggiore francese: dobbiamo essere pronti a sacrificare i nostri figli in guerra.

Il Capo di Stato Maggiore francese avverte: "Il Paese si prepari a perdere i suoi figli in un eventuale conflitto" - DIRE.it


Generale polacco ex comandante di un contingente militare europeo: Dobbiamo essere pronti a distruggere l'enclave russa di Kaliningrad: bruceremo tutto!

Kaliningrad, il generale della Polonia: «Pronti a entrare e distruggere la regione in caso di minaccia russa»


Von der Leyen: la pace è finita (per colpa sua e di tutti quelli come lei).

Von der Leyen: "La pace è finita, Europa si prepari alla guerra ibrida" | Il Fatto - Il Fatto Quotidiano


Ammiraglio N.A.T.O Italiano: la nato valuta un attacco ibrido preventivo contro la Russia.

Nato Russia, Cavo Dragone al FT: 'Si valutano cyber attacchi preventivi'. Mosca: 'Irresponsabile' | Sky TG24

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E si potrebbe molto facilmente continuare...

[anthonyi]

I liberal-fascisti europei, e il loro concetto di pace... per chi ancora crede che una guerra con la Russia sia fantascienza e teoria del complotto.


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Capo di stato maggiore inglese: dobbiamo essere pronti a mandare i nostri figli in guerra contro la Russia.

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Capo di stato maggiore francese: dobbiamo essere pronti a sacrificare i nostri figli in guerra.

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Nato Russia, Cavo Dragone al FT: 'Si valutano cyber attacchi preventivi'. Mosca: 'Irresponsabile' | Sky TG24

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E si potrebbe molto facilmente continuare...

Altro che fantascienza, la guerra della Russia é realtà, solo che é una realtà subdola, fatta di menzogne, minacce, atti di disturbo e attentati nei confronti di noi paesi europei.
I capi di stato maggiori fanno bene a sollevare l'attenzione del pubblico sulla situazione bellica già esistente, anche se il loro linguaggio é un po' antiquato.
Pensare di avere una guerra con i giovani che vanno al fronte rischiando la vita é assurdo, le guerre di domani non saranno certo cosí e saranno tanti quelli che le combatteranno da lontano guidando Un drone.

[niko]

Altro che fantascienza, la guerra della Russia é realtà, solo che é una realtà subdola, fatta di menzogne, minacce, atti di disturbo e attentati nei confronti di noi paesi europei.
I capi di stato maggiori fanno bene a sollevare l'attenzione del pubblico sulla situazione bellica già esistente, anche se il loro linguaggio é un po' antiquato.
Pensare di avere una guerra con i giovani che vanno al fronte rischiando la vita é assurdo, le guerre di domani non saranno certo cosí e saranno tanti quelli che le combatteranno da lontano guidando Un drone.

Il duello tra Ettore e Aiace non ha fermato manco per niente la guerra di Troia, eppure e' pieno di gente che pensa che Russia e n.a.t.o, quando succedera' l'irreparabile e verranno a contatto per davvero, si fronteggieranno sportivamente e ritualmente con armi non nucleari...

[niko]

Altro che fantascienza, la guerra della Russia é realtà, solo che é una realtà subdola, fatta di menzogne, minacce, atti di disturbo e attentati nei confronti di noi paesi europei.
I capi di stato maggiori fanno bene a sollevare l'attenzione del pubblico sulla situazione bellica già esistente, anche se il loro linguaggio é un po' antiquato.

ANTIQUATO Sanguinario, e da gente con la bava alla bocca, e la mano sul bottone della fine del mondo.

Sminuire la realta' non serve.

[anthonyi]

Il duello tra Ettore e Aiace non ha fermato manco per niente la guerra di Troia, eppure e' pieno di gente che pensa che Russia e n.a.t.o, quando succedera' l'irreparabile e verranno a contatto per davvero, si fronteggieranno sportivamente e ritualmente con armi non nucleari...

Il contatto bellico tra Russia ed Europa é già reale e non ci sono atti rituali, ma solo azioni che vengono attuate per opportunità. Se nessuno ha usato armi nucleari é perché non lo ha ritenuto opportuno, e io credo sarà cosí anche in futuro. Resta comunque il grave tentativo operato da Putin di usare le armi nucleari per esercitare un ricatto nei nostri confronti, ricatto che ha un po' funzionato nel rallentare Biden Ai suoi tempi, ma niente altro, Niko, Orsini, Putin, Medvedev rassegnatevi, il ricatto nucleare non funziona.
Il nucleare può funzionare ma bisogna decidere di usarlo, nella coscienza delle conseguenze che comporta e Putin, a quanto sembra, ci tiene sia a vivere, sia a mantenere il suo potere su una Russia ancora esistente. 

[anthonyi]

ANTIQUATO Sanguinario, e da gente con la bava alla bocca, e la mano sul bottone della fine del mondo.

Sminuire la realta' non serve.

I vertici militari europei sono persone competenti (anche se appunto un po' antiquati) e non personaggi da fumetto. Hanno tutti famiglia e una vita sociale alla quale tengono, se dicono certe cose é solo per drammatica presa di coscienza dello stato attuale delle cose, e della necessità di una migliore difesa dal pericolo Russo. 

[niko]

Il contatto bellico tra Russia ed Europa é già reale e non ci sono atti rituali, ma solo azioni che vengono attuate per opportunità. Se nessuno ha usato armi nucleari é perché non lo ha ritenuto opportuno, e io credo sarà cosí anche in futuro. Resta comunque il grave tentativo operato da Putin di usare le armi nucleari per esercitare un ricatto nei nostri confronti, ricatto che ha un po' funzionato nel rallentare Biden Ai suoi tempi, ma niente altro, Niko, Orsini, Putin, Medvedev rassegnatevi, il ricatto nucleare non funziona.
Il nucleare può funzionare ma bisogna decidere di usarlo, nella coscienza delle conseguenze che comporta e Putin, a quanto sembra, ci tiene sia a vivere, sia a mantenere il suo potere su una Russia ancora esistente.

Oddio, c'e' gente che non sa non solo che Russia e n.a.t.o non si sono mai affrontate direttamente nella storia, ma proprio che due potenze nucleari in generale, non si sono mai affrontate direttamente, con battaglia significativa e ingaggio militare diretto finalizzato alla distruzione, di uomini e mezzi... eppure pontificano, e pensano di sapere, come andra' a finire quello che in realta' sarebbe un inedito storico.

Allora chiariamo: GUERRA = evento complesso formato da piu' battaglie, e che prevede almeno una battaglia, tra due o piu' contendenti.

Il punto di non ritorno, e l'inedito storico, mai successo nemmeno nella guerra fredda, e' quando eserciti, marine o aviazioni di due potenze nucleari si affronteranno e tenteranno di distruggersi direttamente e reciprocamente. La prima battaglia.
Da li' le cose precipiteranno rapidissimamente e indietro non si torna. Perche' o decidono entrambi e di tacito accordo che basta una guerra rituale e un teatro, che in quanto tale  soddisferebbe esigenze simboliche, non reali (l'equivalente contemporaneo del duello tra Ettore e Aiace) o si attaccano nuclearmente. Non ci sono molte altre possibilita'.
Al primo scambio nucleare massiccio internet si spegne per sempre, e il lato positivo, un po' per tutti, e' che ci tocchera' leggere molte meno cazzate.

[anthonyi]

Il concetto di guerra é ormai profondamente cambiato, tu hai ragione niko a dire che si tratta di un inedito, ma inedito proprio perché non esiste più il concetto di battaglia fisica e di fronte. Guarda all'ucraina, ad esempio, loro certo si difendono sul fronte a Pokrovsk ma poi le operazioni più importanti le fanno nel mar Nero e nel mar Caspio. 

[niko]

Il concetto di guerra é ormai profondamente cambiato, tu hai ragione niko a dire che si tratta di un inedito, ma inedito proprio perché non esiste più il concetto di battaglia fisica e di fronte. Guarda all'ucraina, ad esempio, loro certo si difendono sul fronte a Pokrovsk ma poi le operazioni più importanti le fanno nel mar Nero e nel mar Caspio.

Si ma l'Ucraina non ha la bomba atomica... un affrontamento simile a quello che c'e' adesso tra Uncraina e Russia, con comunque decine di soldati morti al giorno, ma tra due potenze nucleari, o tra una potenza nucleare e un qualsiasi paese n.a.t.o sarebbe l'anticamera della fine del mondo... ogni giorno uno qualsiasi dei contendenti potrebbe iniziare a fare sul serio, per questo dico, indietro non si tornerebbe...

[anthonyi]

Si ma l'Ucraina non ha la bomba atomica... un affrontamento simile a quello che c'e' adesso tra Uncraina e Russia, con comunque decine di soldati morti al giorno, ma tra due potenze nucleari, o tra una potenza nucleare e un qualsiasi paese n.a.t.o sarebbe l'anticamera della fine del mondo... ogni giorno uno qualsiasi dei contendenti potrebbe iniziare a fare sul serio, per questo dico, indietro non si tornerebbe...

Certamente nessun paese NATO aggredirà mai la Russia, quello che sta facendo la NATO é prepararsi a rispondere ad un'aggressione Russa. L'eventualità di un uso delle atomiche é già previsto, per questo la NATO controlla capillarmente tutti I movimenti Russi, e tali controlli sono stati anche rafforzati nell'ultimo anno.
La verità é che al di là delle chiacchiere di Putin non si vedono movimenti sul fronte delle installazioni nucleari russe. 
Paradossalmente su questo fronte l'unica ad aver rafforzato il suo attacco é proprio la NATO con il trasferimento di un certo numero di nucleari tattiche in Europa, pensa che erano 50 anni che in Europa occidentale la NATO non deteneva nucleari tattiche, probabilmente é un modo per far riflettere meglio i Russi sulla gravità delle dichiarazioni che fanno continuamente sull'uso del nucleare. 

[InVerno]

Se non capisci da solo il contesto di quelle dichiarazioni, che non intendono in nessuna maniera strategie di tipo offensivo, non posso spiegartelo io, posso solo dirti come vedo le cose, non insegnarti a leggere. La tua tragedia è che il giorno che così tanto aneli, quello dove l'Ucraina si dichiarerà sconfitta, coinciderà anche col giorno in cui ti arriverà a casa l'elmetto di una nuova guerra (possibilmente fredda) tra europa e Russia. Ironia della sorte, davvero, posta una foto della tua faccia stupita!

E' chiaro che in guerra il rischio è che una ciliega tira l'altra, la chiamano "escalation" per un motivo ed entrambi partecipano per forza di cose perchè non partecipare vuol dire autodelegittimarsi. Se la Russia dovesse trasformare lo spazio aereo polacco in un parco giochi dei suoi aeroplanini la Polonia perderebbe letteralmente sovranità territoriale, la Polonia non vuole che accade e si arma. Non c'è niente che puoi farci, son come due stringhe che si annodano, l'unica cosa che puoi farci è sapere come è stato fatto il nodo e ripercorrerlo all'indietro. Ma siccome hai operato per tutto questo tempo per inquinare le cause e la storia di questo conflitto, sei finito a stringere ancora di più il nodo, e il nodo si è stretto ancora di più perchè hanno vinto quelli che la pensano come te, i fascisti d'oltreatlantico (Trump) quelli europei (Afd) e quelli Russi (Putin). Tutti e tre sono d'accordo su una cosa: l'europa non si deve unire e l'Ucraina può andare a puttane. Posto io una foto della mia faccia stupita? Io sono stupito che tu sia d'accordo con loro!... Nah, neanche di quello.

[niko]

Se non capisci da solo il contesto di quelle dichiarazioni, che non intendono in nessuna maniera strategie di tipo offensivo, non posso spiegartelo io, posso solo dirti come vedo le cose, non insegnarti a leggere. La tua tragedia è che il giorno che così tanto aneli, quello dove l'Ucraina si dichiarerà sconfitta, coinciderà anche col giorno in cui ti arriverà a casa l'elmetto di una nuova guerra (possibilmente fredda) tra europa e Russia. Ironia della sorte, davvero, posta una foto della tua faccia stupita!

Non vale stuprare e dilatare all'infinito il concetto di "difesa" per far risultare che ogni guerra possibile immagginabile sia di tipo "difensivo", senno' pure Hitler, per dire, lui, sosteneva che la Germania fosse stata gravemente provocata dalla Polonia, e che in Polonia ci fossero minoranze tedesche cosi' gravemente oppresse da giustificare un suo attacco, e allora, che voglimo fare, vogliamo dare credito a Hitler e sostenere che la Germania si "difese" leggittimamente contro la Polonia? O no?

E quindi, qui, tornando a noi, o parliamo di cose semplici in modo semplice, terra terra, o veramente e' inutile parlare, perche' dico davvero e senza partigianeria, l'arte di rigirarsi la frittata per sembrare qualunque guerra come "difensiva", e quindi eticamente decente, anche la piu' improbabile, e' antica quanto l'uomo del neolitico stesso, pure Putin ha dimostrato in merito una certa maestria no? A che serve, quindi, parlare di cose complicate in modo complicato? A chi giova? A chi gioverebbe?

Io ho parlato, nei miei post immediatamente precedenti, di cose tutto sommato semplici e mi aspetto una risposta semplice, proprio per non cadere in nessuna trappola retorica, da parte di nessuno; insomma, io vi ho mostrato i deliri violenti, correlati da link, di generali Francesi, Inglesi, e Polacchi, voi che cosa pensate, in merito, per giustificare il vostro dire di una postura "difensiva", che la Russia nei prossimi dieci venti anni attacchera' la Francia, l'Inghilterra o la Polonia? Perche' e' questo l'unico concetto di difesa che io accetto data la mia premessa che voglio parlare e sentire parlare in modo semplice, volando basso: se un paese viene attaccato, quel paese si difende; il generale Francese avrebbe ragione, di sbraitare come sbraita se pensasse, che qualcuno nei prossimi dieci anni possa attaccare la Francia; il suo suolo patrio... e allora, "dobbiamo sacrificare i nostri figli", eccetera eccetera... senno', no; stesso vale per il gemerale inglese con l'Inghilterra, quello polacco con la Polonia, mo sa che mi sono spiegato...gia' il fatto, ulteriore, che dobbiamo tutti difendere la Lituania se venisse attaccata dalla Russia perche' siamo nella n.a.t.o, insomma la guerra "difensiva" nel senso esteso delle alleanze sovrannazionali, la guerra macro-difensiva, diciamo cosi', eticamente, lo accetto un po' meno... ma poniamo comunque per ipotesi e per amore del dialogo che io lo accetti, e che, magari per una botta in testa, improvvisamente diventi un posapiano occidentalista medio che nella sua mente estende in linea di principio a tutta la nato il concetto di difesa "leggittima", e quindi, che non vedessi l'ora di giungere in soccarso della povera Lituania, in caso di attacco russo, anche da paesi "lontani" come la Francia o l'Italia, il punto qui pero' e', resterebbe, se permettete, un altro: e cioe': quando la guerra si manifesta in condizioni sociali o tecnologiche tali da essere assolutamente non auspicabile, non desiderabile e non accettabile, ha (ancora) senso parlare di difesa?

 Se nato e patto di Varsavia si fossero scontrati, se la guerra fredda fosse diventata "calda", ad esempio con la crisi dei missili a Cuba, il punto, il punto fondamentale, il punto degno di essere a priori dibattuto, sarebbe che adesso l'umanita' non ci sarebbe piu' o al massimo saremmo all'eta' della pietra, con miliardi, e non milioni, di morti, oppure chi abbia cominciato? Quale salva di missili della fine del mondo sia partita dieci minuti prima (testimoniando la realta' di un offesa)  e quale dieci minuti dopo (testimoniando quella di una difesa)? Perche' qui parliamo di decine di minuti eh, in caso di scambio nucleare tra superpotenze, non di ore o giorni... Esiste un senso, non ridicolo e non retorico in cui la bomba atomica  "difensiva" e' eticamente ed esistenzialmente meglio di quella "offensiva"?  Preferibile? E per chi? E soprattutto  da chi, dato che oltre, oltre uno scambio nucleare, intendo, non rimane nessuno, o comunque nessuno in grado di apprezzare, una supposta preferibilita' etica, dei "difensori", sugli "attaccanti"? Non rimane proprio, un testimone futuro, non rimane una Storia?

Secondo me no, non c'e'nessuna preferibilita' etica imputabile alla difesa, o meglio al "secondo colpo", nucleare, oltre una certa soglia di potenziale distruttivo, e parlare di "difendersi" quando "difendersi" implica distruggere il mondo tanto quanto attaccare, e' altrettanto, folle e criminale, che parlare di attaccare... l'arma nucleare non puo' essere difensiva, non puo' essere concettualmente uno scudo o una protezione di alcunche', in altre parole c'e' un limite alla complessita', alla portatata e alla distruttivita' delle armi, oltre il quale il concetto stesso di "difesa" perde di ogni senso, e diventa pura retorica... ma nemmeno la guerra, anche non nucleare, tra stati in condizioni di avanzato sviluppo sociale, in cui l'unica zavorra alla liberazione dell'umanita' e' il capitalismo in quanto freno alle forze produttive, e iniquita' nella distribuzione, del prodotto, puo' mai esserlo, difensiva, quando la miglior difesa e', o meglio, sarebbe, l'abbondanza, che, se non ci fosse il capitalismo, sarebbe anche gia', direttamente giustizia, e quindi, rimozione delle cause profonde delle guerre.

I nichilisti, qui sono solo quelli che parlano di "difesa" in un contesto in cui la "difesa" espone esattamente agli stessi identici pericoli, e negativita', a cui espone, o esporrebbe l'attacco... come non ha senso attaccare, a costo del mondo, cosi' non ha senso difendersi, a costo del mondo... oltre il nichilismo, c'e', o almeno, ci divrebbe essere, il relativismo, che dovrebbe renderci consci della dimensione condizionata dell'esistenza... che non permette di difendersi "a costo del mondo", cioe' di se stessi e della propria vita, di difendersi nella certezza di perdere e di giungere alla stessa identica conclusione a cui si giungerebbe se non ci si fosse difesi, e non solo in senso etico, ma proprio in senso pratico: la difesa che porta alle stesse identiche conseguenze dell'attacco, non si qualifica per essere eticamente migliore, dell'attacco... la scelta, per essere significativa, deve essere per forza sull'opportunita' della guerra stessa, perche' la guerra e' ormai cosi' standardizzata e distruttiva, da non dare piu', al suo interno, scelte... 

[InVerno]

C'è chi è uscito dai suoi confini internazionali e chi ci sta dentro, questo è il riassunto veramente per bambini della questione, e aggiungerci degli strati di complessità onestamente non hai mai cambiato granchè, sempre identifica chi è l'aggressore e il difensore inconfutabilmente, sempre identifica chi ha diritto all'uso forza. Tu hai prove che qualche nazione europea o gli USA abbiano piani di conquista sul suolo russo? Te le ricordi le 8000 testate nucleari? E soprattutto i milioni di russi, che assolutamente nessuno vuole occupare?  Allora vuol dire che qualsiasi guerra sarà sul suolo europeo, non quello russo, quindi noi saremo quelli che dobbiamo difenderci, legittimamente, costituzionalmente, e in quanto (orgoglioso, lo so) membro della NATO! Accusare gli stati europei di militarismo è una battuta nei comedy show americani, lo hai capito che siamo gli unici stati al mondo che si sono illusi che le guerre sono finite? Almeno tra di noi, non è un illusione, ma il resto del mondo continua a pulsare.

Ti dico un segreto, ovvero che secondo me dovremmo avere come nazioni europee un piano (sempre segreto) per prendere il controllo di tutte le basi NATO nel caso in cui gli USA si rivelassero ostili. Che te ne pare del riarmo, ma contro gli americani?

Io poi ci tengo a dire che seppur difendo la razionalità di alcune decisioni non sono per nessun riarmo in senso assoluto. Putin chiede agli ucraini i territori dove sono presenti le loro fortificazioni, gli ucraini non possono regalare anni di fortificazioni con un colpo di penna e farsi spennare due anni dopo. Non esiste nessuna trattativa, Putin vuole continuare, con Trump ancora più che con Biden, è bello felice lo vedi che sta proprio in salute, quando è di buon umore fa saltare qualche palazzo a Mosca e da la colpa agli ucraini, il resto te lo dice dopo aver annunciato la mobilitazione generale. Io sarei il primo a dire a Zelensky di fermarsi, a condizioni ragionevoli, ma queste sul tavolo non ci sono. Io sono sempre per ricordare che le guerre si perdono sempre si vincono le paci, e se Zelensky vuole vincere deve raddoppiare i salari ucraini nei prossimi dieci anni non arraffare qualche villaggio della tundra. Io sono per il riarmo fintato che esso è orientato ad una strategia "porcospino" cioè rendersi indigeribili al nemico, se il riarmo sono portaerei fatte per andare nelle Filippine fammi sapere che protesterò.