Una domanda

[anthonyi]

Non so da cosa inferisci la mia posizione a riguardo, forse da altri post, o peggio mi attribuisci qualche posizione dedotta da quel "voi", per ora mi sono limitato a criticare la tua posizione e non ho mai parlato della mia. Non so neanche da cosa deduci che io creda possano esistere società funzionanti senza religione, dovresti ormai sapere che la "mia" definizione di religione non è equivalente a "monoteismo trascendentale dell'età del bronzo" quindi sono assolutamente positivo che Cina e Giappone abbiano avuto e avranno sempre una loro religione (no, non sto confondendo con "cultura") ma date le diverse definizioni di religione è anche abbastanza controproducente produrre la discussione, altro motivo per cui non ho inserito la mia opinione. Vedo comunque che la discussione è avanzata e per il poco che vale aggiungo in simpatia i miei proverbiali 50cents, ricordi quella citazione di Baudelaire che diceva "il più grande trucco del demonio è far credere che non esiste"? Ricky Gervais ne ha fatto una parafrasi simpatica "il più grande trucco delle religioni è stato far credere che non puoi ridicolizzarle". Il soggetto sono le religioni, non le persone, criticare un idea è una cosa diversa che criticare una persona, non importa quanto è vicina al tuo cuore quell'idea, ce l'hai messa tu.

E' possibile che io abbia sovrapposto alcune questioni tematiche, d'altronde mi trovo, come al solito, a gestire dialettiche multiple su queste cose, nelle quali oltretutto non tutti gli interlocutori sono ragionevoli come te.
Per quanto ho potuto ricostruire il discorso parte dalla tua osservazione sui "sistemi di pensiero" che hanno caratterizzato lo sviluppo del mondo moderno.
Riguardo ad essi io credo sia importante differenziare tra un approccio "fisico" di detti sistemi e uno "metafisico".
Se il "sistema di pensiero" si interessa di questioni istituzionali, economiche e politiche, esso non ha particolari motivi per essere considerato alieno rispetto a una certa visione metafisica religiosa, la cosa cambia quando quel sistema vuole cambiare la metafisica.
Nella rivoluzione francese, ad esempio, abbiamo una fase iniziale nella quale anche parte del clero partecipa in maniera determinante alla riforma dello stato, e una seconda fase nella quale il clero é espropriato, saccheggiato e perseguitato al punto da scatenare rivolte popolari nei tanti fedeli.
Questo é determinato da quel pensiero "illuminato" che pensava di sostituire la sua visione della ragione alle radici religiose, e in questo anticipa la concezione totalitaria dello stato che sarà propria del fascismo e del socialismo reale.
In alternativa, il pensiero illuminato può caratterizzarsi come approccio riformista per le istituzioni politiche ed economiche, come é a accaduto per il pensiero liberale storico in Inghilterra o con la Rivoluzione americana, un pensiero che, rispettando la tradizione religiosa corrente, permette alla cultura religiosa di svolgere la sua funzione senza contrapporsi ad essa.
Il pensiero "illuminato", invece si contrappone alla religione, lo fa con metodi violenti come nella rivoluzione francese, oppure con metodi più soft come quello della dissacrazione, magari operata da un "comico" come quello che tu citi. Di questo abbiamo discusso nel passato, e non abbiamo le stesse perché mentre tu pensi che la satira sia un elemento essenziale dei sistemi democratici e liberali, io credo che sia dannosa in quanto trasporta argomenti politici e sociali da un dibattito razionale a meccanismi puramente emotivi, spesso dissacranti di istituzioni sociali fondamentali statali e non, con una pura logica nichilista e distruttiva.
Oltretutto il meccanismo satirico ha spesso l'effetto di trasportare l'aggressione (perché di aggressione si tratta, verbale ma aggressione) dalle idee alle persone.
E comunque anche nel caso riguardi le idee nello specifico religiose c'é quell'effetto offensivo e dissacrante che, per chi ha fede, ha un notevole peso.
Purtroppo inverno non siamo d'accordo sul concetto di "espressione del libero pensiero", ci sono espressioni che per te sono in questa categoria, mentre per me sono "indebite aggressioni del
sistema di valori della persona".
Un saluto

[Duc in altum!]

Tu affermi, dall'alto delle tue certezze che l'uomo nel paradiso terrestre fosse (gia') perfetto, e io, se permetti, allora, ti confuto in un secondo immaginando un uomo, un altro uomo, con tutte le caratteristiche del tuo, da te immaginato, uomo nel paradiso terrestre, del tuo Adamo, ma con in piu' l'impossibilita' fisica e psicologica  assoluta di compiere il male e con, invece, una struttura mentale, corporea e di personalita' automaticamente inclinate verso il bene... quindi, un uomo ancora piu' perfetto del tuo, quindi dimostrante, a posteriori, che il tuo, di uomo e soprattutto di tipo di uomo, non era perfetto, tu credevi solo, che lo fosse.

Ma "Adamo" è inclinato pienamente al bene (anche se è completamente sbagliato parlare in termini di bene e di male, quando la realtà in competizione, in cui siamo stati generati, è tra il vero e il falso), se fosse impossibilitato assolutamente a non compiere il male (ossia a non credere alla Verità... dettata dal Creatore e non dal "serpente"), già non parleremmo più di un essere umano, ma di un robot.

Quindi, come tu ben dici, va rispettata la tua confutazione immaginaria sull'uomo perfetto della Genesi, ma la realtà - non più illusione, bensì vita vissuta - impenetrabile pienamente (altrimenti la Fede non avrebbe più senso e valore) e granitica (difatti da sempre nessuno riesce a sconfessarla con certezza pura), è ben differente.

[InVerno]

Purtroppo inverno non siamo d'accordo sul concetto di "espressione del libero pensiero", ci sono espressioni che per te sono in questa categoria, mentre per me sono "indebite aggressioni del
sistema di valori della persona".
Un saluto

Il punto è questo, hai parlato di scienza e occidente e non starò qui a negare che effettivamente la gran parte della prima scienza si origina da istituzioni religiose, tu sostieni ci sia una causazione io sostengo sia nella maggior parte dei casi correlazione, la differenza è tutta lì. Molti di quegli scienziati partivano dalla motivazione di giustificare le scritture, nella ricerca hanno trovato tutt'altro di quel che si aspettavano, ma la motivazione primaria di quella ricerca era insita nella debolezza della fede, se "credere senza vedere" fosse stato il loro motto, non sarebbero andati in giro a cercare prove del diluvio universale scoprendo invece la tettonica a placche. Io questo ammiro nel cristianesimo, la sua debolezza teologica, i suoi limiti e contraddizioni che hanno spinto, prima che altrove, a cercare nuovi paradigmi. Riguardo al "ridicolizzare" non parlavo specificatamente di satira, si può ridicolizzare anche con delle critiche molto serie. Quel che succede è che ci sono due persone, una afferma che la terra è piatta e tutti ci mettiamo a ridere all'idea ed è socialmente consentito farlo, c'è una seconda persona che dice che lo tsunami ha colpito quella città perchè era piena di omosessuali, e per qualche motivo la seconda persona dovrebbe essere protetta da critiche e derisioni, si suppone perchè queste idee facciano parte di un compendio su cui questa persona basa la propria identità più profonda. Anche il terrapiattista basa la sua identità sull'idea che la terra sia piatta e verrà profondamente turbato se la sua idea viene ridicolizzata. Il clero e le persone religiose non hanno il lasciapassare per dire cose disgustose senza ripercussioni, e specialmente intorno al "mistero del male" e gli innocenti se ne sono dette di tutti i colori, bambini che muoiono per insegnare lezioni ai genitori e via dicendo. Le religioni hanno inventato un "woke" antelitteram, dove la tolleranza all'offesa dell'interlocutore  diventa il limite della libertà di parola, naturalmente questo limite viene settato il più basso possibile così da silenziare tutti. La mia responsabilità è non essere gratuitamente crudele e adottare la più caritatevole delle interpretazioni di ciò che ascolto, naturalmente se sostengo che un idea è ridicola tu ne puoi dedurre di essere ridicolo a tua volta per crederci, ma è una tua deduzione, la mia idea è che ognuno di noi è sbucato in questo universo e fa del suo meglio per razionalizzarlo e mettere in armonia i suoi impulsi con il contesto che lo circonda, e di questo sforzo esistenziale che tutti ci accomuna non trovo niente di ridicolo, anzi lo trovo tremendamente tragico.

[Lou]

Ma "Adamo" è inclinato pienamente al bene (anche se è completamente sbagliato parlare in termini di bene e di male, quando la realtà in competizione, in cui siamo stati generati, è tra il vero e il falso), se fosse impossibilitato assolutamente a non compiere il male (ossia a non credere alla Verità... dettata dal Creatore e non dal "serpente"), già non parleremmo più di un essere umano, ma di un robot.

Guarda, secondo me, il peccato raccontato in Genesi non si ricuce a "credere a una bugia".

Non è che solo che i due, Adamo ed Eva fanno un semplice errore di logica, tipo: Dio dice ascoltate io dico A e il serpentello (che poi magari proprio bugiardissimo non lo era ) si mette di mezzo e dice, ascoltate c'è pure opzione che dice B, e loro scelgono la risposta sbagliata. Come fosse un quesito tra v/f, un quiz. Cosa certo interpretata ed evoluta anche così con mediazioni importanti ( vero/bene - falso/male, con integrazioni ereditate dalla filosofia prima ed integrazioni ed evoluzioni teologiche dopo assai articolate).

Il cuore del racconto del peccato compiuto, però, a mio modesto parere, è più profondo.
Decidono di fare da soli quello che spetta a Dio, manifestano una scelta, non meramente logica.
Essere messi nella posizione di dire: decido io cos'è bene e cos'è male, inerisce una scelta morale autonoma, è rendersi responsabili delle conseguenze che ne derivano. Mangiare dell'albero significa proprio questo: prendersi quell'"autorità". Il piano narrativo si snoda su un livello non puramente razionale/conoscitivo, ma è una immersione originariamente etico/esistenziale ed esperienziale: ribellione, obbedienza/dissobbedienza, fiducia, e responsabiltà che ne consegue, rispetto alle scelte.

[niko]

Ma "Adamo" è inclinato pienamente al bene (anche se è completamente sbagliato parlare in termini di bene e di male, quando la realtà in competizione, in cui siamo stati generati, è tra il vero e il falso), se fosse impossibilitato assolutamente a non compiere il male (ossia a non credere alla Verità... dettata dal Creatore e non dal "serpente"), già non parleremmo più di un essere umano, ma di un robot.

Dove si firma, la petizione per essere (finalmente!) un robot felice, anziche' un essere umano infelice?

Dov'e' il banchetto, che tutti andiamo a firmare?

Tutta questa esaltazione del male in quanto coessenziale alla scelta e alla liberta', e quindi indirettamente al bene/verita', che dalla liberta' e dalla scelta secondo alcuni non potrebbe prescindere e' sospetta, e' individualismo e decadenza della dimensione sociale e autonoma dell'uomo in nuce...

La religione della carita' e dell'amore, in cui alla fine, ogni anima si salva sa se' e per se', e semmai, con l'aiuto, immagginario, dell'amico, dio incarnato, immagginario.

L'anima, questa bizzarra entita' che nel passare da espediente cognitivo e gnoseologico per la fondazione e la condivisione  del metodo filosofico, quale in origine era, a espediente soteriologico per la salvezza individuale in vista di un futuro infinito, perde ogni sensata relazione, con tutto il resto.

Impariamo che siamo condizionati da quello che siamo e da quello che sappiamo, fino al punto da non avere alcuna residua liberta' se non come indeterminazione ed illusione, e riscopriremo a vera, dimensione sociale dell'esistere.
Quella in cui nessuno si salva da solo, e nessuno, puo' veramente essere felice se non lo sono tutti gli altri, intorno a lui.

[anthonyi]

Riguardo al "ridicolizzare" non parlavo specificatamente di satira, si può ridicolizzare anche con delle critiche molto serie. Quel che succede è che ci sono due persone, una afferma che la terra è piatta e tutti ci mettiamo a ridere all'idea ed è socialmente consentito farlo, c'è una seconda persona che dice che lo tsunami ha colpito quella città perchè era piena di omosessuali, e per qualche motivo la seconda persona dovrebbe essere protetta da critiche e derisioni, si suppone perchè queste idee facciano parte di un compendio su cui questa persona basa la propria identità più profonda. Anche il terrapiattista basa la sua identità sull'idea che la terra sia piatta e verrà profondamente turbato se la sua idea viene ridicolizzata. Il clero e le persone religiose non hanno il lasciapassare per dire cose disgustose senza ripercussioni, e specialmente intorno al "mistero del male" e gli innocenti se ne sono dette di tutti i colori, bambini che muoiono per insegnare lezioni ai genitori e via 

Il tipo di aggressioni delle quali parlavo non sono certo le legittime critiche rispetto ad affermazioni prive di buonsenso, ma a quelle che sono costruzioni fatte apposta per svilire la fede. Te stesso ne introduci una implicitamente, dicendo che "il clero dice cose disgustose", ma dove le hai sentite queste cose, dico io. Certo scrutando nel passato troverai certamente qualcosa di discutibile, ma per quale ragione l'errore compiuto da qualcuno in passato dovrebbe legittimare te a ridicolizzare ciò in cui credono dei fedeli oggi?
Personalmente non condivido la tua idea che "si può ridicolizzare con critiche serie", se si ragiona in maniera seria, potremmo dire scientifica, dobbiamo sempre confrontarci con la dimensione storica del fenomeno religioso, col fatto che esso ha retto le società umane, cioé miliardi di individui che dalle idee religiose venivano coordinati, e per questo vale sempre il principio Machiavellico per cui "il fine giustifica I mezzi". Anche cose terribili come I roghi per le streghe e la tortura per gli eretici, debbono essere viste in relazione ai loro tempi e alla necessità di mantenere un certo ordine sociale, nella considerazione che il disordine avrebbe apportato certamente sofferenze a molte Piú persone. 
Discutere razionalmente di questi eventi, e anche degli errori, che sicuramente ci sono stati, da parte di alcuni ministri della fede, come ce ne sono certamente anche oggi, é legittimo. 
Ma l'azione dei "nemici della fede" é Piú articolata, fa cherry picking per Usare I singoli casi per condannare tutta una categoria, tutto un sistema, tutta la religione, contando sull'impatto emotivo della narrazione, nella quale magari vengono anche aggiunti elementi piccanti di fantasia, ed é naturalmente un qualcosa di intellettualmente e scientificamente scorretto. 
La stessa idea di una battaglia epica tra religione e scienza nei tempi moderni é una mistificazione. 
La scienza certamente progredendo si é trovata di fronte a situazioni nelle quali le tradizioni mitologiche venivano messe in discussione. Perfettamente naturale la reazione avversa della Chiesa per le già citate ragioni di ordine sociale. Ma queste messe in discussione non possono mai riguardare l'essenza stessa della fede perché si limitano al mondo fisico.