Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[iano]

Tale "rimaner fuori", in fondo, è necessariamente negativo, ossia da intendere come carenza? Se adottassimo una prospettiva multidisciplinare, sarebbe ad esempio normale che qualcosa "resti fuori" da ciascuna singola prospettiva; e proprio per questo sarebbe auspicabile una multidisciplinarietà per capire meglio un pur singolo fenomeno. Perché un dualismo, se non contraddittorio, deve risolversi in un monismo o in una teoria unica omniesplicativa, che non "lasci fuori" nulla?

Immaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti, riuscendoci per tentativi.
Ma come facciamo a sapere che sono veramente intelligenti e coscienti?
In effetti non lo sappiamo. Sappiamo solo che non riusciamo a distinguerli da  un uomo, salvo che per l'aspetto esteriore, ancora da ritoccare, un pò così, diciamo, bionico.
Quindi li sottoponiamo a una sfilza di domande per vedere se con le loro risposte tradiscano la loro natura non umana.
Niente da fare, sembrano superare brillantemente ogni ogni esame, compreso quelle delle mele, delle quali diranno esser rosse le rosse e verdi le verdi. Quindi gli chiederemo cosa sono i qualia, e loro risponderanno, che si, ne hanno sentito parlare, ma non ci hanno capito nulla, e che comunque non credono di possederne.
Eppure, a parte un aspetto ancora da perfezionare, e  l'innocente ammissione di ignoranza rispetto ai qualia, non avremmo altro modo di distinguerli.
Ah, ah! Diremmo allora, dunque noi possiamo dirci ancora superiori.
Ma davvero lo diremmo?
Per così poco, e senza altra apparente differenza da esibire?
Non è che ci stiamo attaccando ai qualia perchè non sappiamo più a cosa attaccarci per difendere la nostra specificità umana?

[iano]

Anch'io, a  modo mio, vorrei provare a difendere la mia specificità.
Ma, perchè su questo non possa esserci alcun dubbio, decido di  esibire una prova.
Costruisco allora una macchina che non riesco a distinguere da un uomo.
Ora io dunque ho costruito una macchina che non sono capace di distinguere dal modo in cui  mi vedo, ma che non per questo smette di essere una macchina, perchè che è una macchina io lo so.
Ho in tal modo dimostrato che la mia specificità sta ben oltre a tutto ciò che io possa sapere essere tale per un uomo.

[Alexander]

Infatti non dobbiamo gettare alle ortiche la nostra specificità, quasi a vergognarcene o dolercene, ma il nostro complesso di superiorità che è altra cosa. Semmai la nostra specificità di esseri(a volte) razionali dovrebbe renderci più consapevoli della nostra responsabilità etica sulle altre specificità viventi con cui dividiamo spazio e tempo. Senza illuderci troppo di poter vivere senza causare sofferenza agli altri e a noi stessi.
Una cosa che ha evidenziato phirosphera interessante è la differenza tra coscienza e consapevolezza che spesso accomuniamo o che usiamo come sinonimi. La coscienza è sempre 'coscienza di...';ed è fondamentalmente semplice ; la consapevolezza invece è più complessa, in cui oltre alla coscienza di sé entrano spazio, tempo e vision di insieme, per cui si parla di visione consapevole.

[iano]

La mia spiegazione, appena abbozzata, si basa sull'impossibilità dell'autoreferenzialità: la coscienza non può  sentire, conoscere sè stessa. Perciò la coscienza (vedere, sentire, pensare, conoscere) è un processo prodotto da processi biologici sottostanti del SNC.
La differenza tra il processo biologico neuronale e la sensazione è semplicemente una differenza irriducibile di prospettiva (di conoscenza): interna invece che esterna, diretta invece che indiretta, vissuta invece che osservata.

Se dico che il problema della coscienza è il problema della vita, non è che così lo risolvo, ma intanto l'ho definito meglio.
Fondamentalmente c'è un ente la cui struttura si modifica continuamente a seguito degli accadimenti che lo coinvolgono, e se il suo comportamento dipende dalla sua struttura, ogni esperienza è causa del suo comportamento, che per via di queste cause agenti in modo non immediato, si distingue da quello della pura materia, dove le cause agiscono in modo immediato, o comunque in un tempo diverso  da zero, ma con un limite ben definito.
Questa impostazione non è priva comunque di problematicità, perchè posso programmare una macchina che si comporti al modo che si è supposto specifico per il vivente, pur restando pura materia.
Quindi, come premesso, non è con questa impostazione che il problema trova soluzione immediata, però lo abbiamo focalizzato meglio.
Il fatto è che la pura materia non è propriamente pura, ma si organizza secondo strutture delle quali non possiamo stabilire quale sia il fondamento ultimo, cioè la particella fondamentale, l' atomo, l'indivisibile, il non ullteriormente destrutturabile.
In ogni caso, qualunque sia il motivo per cui la materia devia dal suo comportamento puramente fisico, i qualia vi rientrano come causa.
Ora il punto è se volgiamo dare specificità a queste strutture materiali ''devianti'' perchè appunto deviano, quindi in generale, o per la particolare causa per cui lo fanno.
Ora, io lo so bene che il discorso impostato in questo modo diventa arido, ma d'altra parte mi sembra improprio cercare tracce della nostra specificità nei discorsi che facciamo, ma semmai nella causa che li genera.
Se lo cerchiamo nei nostri discorsi, dovremo ammettere alla fine che questa specificità non c'è.
Allora diremo che la nostra fuga dagli idoli noti si risolve nell'adorazione di nuovi idoli non considerati tali, almeno finché non diventa a noi nota la loro vera natura, e l'idolo ancora non passato di moda per noi è il verbo.
Non possiamo sapere se c'è un fine, e dubito che potremo saperlo nemmeno vivendo, ma intanto potremmo evitare di confondere i mezzi con i fini.

[Lou]

Quindi perché non tenersi il dualismo eventi fisiologici / fenomeni di coscienza, accettando che (come si diceva pagine addietro) l'esperienza in prima persona non sia quella in terza persona e che studiare l'effetto del cognac sul sangue sia giustamente distinto dall'ubriacarsi?

Metodologicamente sono in accordo, ma non trovi ci sia una forte asimmetria tra i due "registri" e/o "ambiti"? A me pare che in queste ultime descrizioni proposte uno sembri costituire una condizione dell'altro.

[iano]

Metodologicamente sono in accordo, ma non trovi ci sia una forte asimmetria tra i due "registri" e/o "ambiti"? A me pare che in queste ultime descrizioni proposte uno sembri costituire una condizione dell'altro.

Appunto.
Possiamo metterli sullo stesso piano considerandoli come i diversi termini di una descrizione, dalla quale rimane fuori, su un piano quindi diverso, colui che la effettua, tenendo conto che colui che la effettua acquista coscienza di se identificandosi con parte di ciò che descrive, riflettendosi.
Non sono perchè penso, ma siccome penso, posso affermare di essere.

Sono se penso, ma non sono ciò che penso.

[Phil]

Metodologicamente sono in accordo, ma non trovi ci sia una forte asimmetria tra i due "registri" e/o "ambiti"? A me pare che in queste ultime descrizioni proposte uno sembri costituire una condizione dell'altro.

L'asimmetria è innegabile ed evidente, ma non per questo direi vada demonizzata o considerata da simmetrizzare: ciò che vivo, conosco, studio, etc. dell'altro e del mondo esterno sono solo fenomeni fisici (in terza persona: egli/esso è così, fa questo e quello, etc.), mentre di me stesso vivo anche fenomeni interiori di coscienza (in prima persona... ergo sum). Non c'è bisogno di violare, ammesso e non concesso sia possibile, tale asimmetria.
Parimenti, che la dimensione fisica sia condizione di possibilità necessaria, ma non sufficiente, della dimensione coscienziale (e non viceversa) è altrettanto innegabile, così come è innegabile che sostanze fisiche condizionino la coscienza (stati alterati da cognac o altro), così come fenomeni di coscienza condizionino il corpo (somatizzazioni e altri eventi fisici/fisiologici di origine "interiore").
Stando alle evidenze della scienza, il punto di contatto fra i due ambiti (asimmetria inclusa) è il sistema nervoso centrale. Se ci fermiamo qui, per il momento il caso è chiuso, lasciando che la psicologia studi la psiche, la fisiologia studi il corpo, la neurologia studi il cervello, etc.

[baylham]

Se dico che il problema della coscienza è il problema della vita, non è che così lo risolvo, ma intanto l'ho definito meglio.

Ci sono problemi che non hanno soluzione, la cui soluzione è impossibile.
Un insieme problematico di questo genere è quello dell'autoreferenzialità: esemplare il conosci te stesso.
Un altro insieme problematico è che la parte conosca il tutto o viceversa.
Questi insiemi problematici sono stati intuiti da Kant, con il sistema soggetto/oggetto, in cui il soggetto non può diventare oggetto e viceversa.
Chiedersi che cosa sia l'esistenza da parte di un esistente, la materia da parte di un materiale, la vita da parte di un vivente, la coscienza da parte di un cosciente è una domanda senza soluzione (l'ignoranza sistemica).
 Una parte di sé può conoscere, essere in relazione con un'altra parte di sé; una parte del tutto può conoscere, essere in relazione con un'altra parte del tutto.

[Lou]

(..) Se ci fermiamo qui, per il momento il caso è chiuso, lasciando che la psicologia studi la psiche, la fisiologia studi il corpo, la neurologia studi il cervello, etc.

La sospensione provvisoria è accettabile - ma non senza provare un senso di amarezza. Se c'è un punto dove non è possibile rinunciare alla filosofia è questo. Non è aggirabile.

Il caso rimane aperto.

[iano]

Ci sono problemi che non hanno soluzione, la cui soluzione è impossibile.

Grazie per la piccola, ma densa, lezione di filosofia.
Diciamo che una dimostrazione di impossibilità è già una soluzione, seppur in negativo, perchè alla fine a qualcosa di certo siamo pur giunti in tal modo.
In questi casi ciò che mi pare  significativo è che di qualcosa che potenzialmente è evidente, abbiamo avuto bisogno di una dimostrazione per evidenziarlo.
Una dimostrazione in effetti consiste nel dire la stessa cosa in altro modo che ci appaia più evidente.
D'altra parte mi pare che gran parte del nostro filosofare consista nell'usare questo metodo al contrario, cercando il modo di rendere meno evidente ciò che diversamente  entrerebbe in immediata contraddizione con le nostre convinzioni più profonde, credendo cosi di poter ri-mediare alla possibilità di doverle abbandonare.

[Phil]

La sospensione provvisoria è accettabile - ma non senza provare un senso di amarezza. Se c'è un punto dove non è possibile rinunciare alla filosofia è questo. Non è aggirabile.

Il caso rimane aperto.

Credo di capire cosa intendi, tuttavia (sempre a proposito di distinzioni) direi che vanno distinte le aperture "basate sull'amarezza" da quelle basate su nuove evidenze. Se c'è amarezza è probabilmente perché avevamo aspettative che sono state deluse; da ciò può svilupparsi a sua volta un'apertura verso la comprensione del movente che animava tali aspettative (esempio banale: speravamo di trovare la coscienza nel cervello, una nuova "ghiandola pineale 2.0" omniesplicativa, ma invece abbiamo capito che la coscienza non può essere studiata cone un neurone, essendo un fenomeno interiore e non un oggetto), oppure un'apertura ostinata del «non si sa mai, magari un giorno...» che, per quanto consolatoria e legittima, a livello epistemologico è un "bicchiere vuoto".
Se invece ci fossero nuove evidenze (non mere teorie) che riaprono il discorso, allora non sarebbe nemmeno necessario dichiararlo riaperto perché la sua (ri)apertura sarebbe a sua volta evidente. Per questo, a mio avviso, rimane importante distinguere l'apertura epistemologica (basata su falsificazione, evidenze, etc.) da quella puramente congetturale, che rischia di risultare tanto "dolce" (vs suddetta amarezza) quanto poetante (lo so, per alcuni il confine fra poesia e filosofia è sottile, ma preferisco non invischiarmi nei soliti discorsi che dicono alla filosofia cosa deve fare o quale sia la vera filosofia, etc.).

[Il_Dubbio]

Immaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti, riuscendoci per tentativi.
Ma come facciamo a sapere che sono veramente intelligenti e coscienti?
In effetti non lo sappiamo. Sappiamo solo che non riusciamo a distinguerli da  un uomo, salvo che per l'aspetto esteriore, ancora da ritoccare, un pò così, diciamo, bionico.
Quindi li sottoponiamo a una sfilza di domande per vedere se con le loro risposte tradiscano la loro natura non umana.
Niente da fare, sembrano superare brillantemente ogni ogni esame, compreso quelle delle mele, delle quali diranno esser rosse le rosse e verdi le verdi. Quindi gli chiederemo cosa sono i qualia, e loro risponderanno, che si, ne hanno sentito parlare, ma non ci hanno capito nulla, e che comunque non credono di possederne.
Eppure, a parte un aspetto ancora da perfezionare, e  l'innocente ammissione di ignoranza rispetto ai qualia, non avremmo altro modo di distinguerli.
Ah, ah! Diremmo allora, dunque noi possiamo dirci ancora superiori.
Ma davvero lo diremmo?
Per così poco, e senza altra apparente differenza da esibire?
Non è che ci stiamo attaccando ai qualia perchè non sappiamo più a cosa attaccarci per difendere la nostra specificità umana?

Mi è piaciuto il taglio immaginifico. Reputo questa proposta la migliore fra quelle lette fino ad ora, anche quella del sottoscritto (l'unica cosa che non è piaciuta è la conclusione) . Però ci dobbiamo ragionare bene.

Teniamo quindi in considerare questa immagine "fantascientifica" e procediamo per supposizioni ulteriori.
Basiamo però le nostre supposizioni su qualcosa di piu solido.

Per cui teniamo presente le due parti che compongono un computer, ovvero l'hardware e il software.
L'hardware è la parte solida della macchina, il software quella non tangibile. Proprio come sono tra loro il corpo e la mente.

Teniamo presente che i software sono programmi che girano in una macchina. Oggi siamo abituati a installare qualsiasi programma, ognuno di essi creato per le necessità piu disparate. Se nella macchina (l'hardware) non fosse presente uno specifico software, la macchina non potrebbe leggere dei dati (che sono sempre di natura non tangibile) specifici che solo quel software potrebbe leggere. Penso, per chiarire meglio, sia capitato a molti di ricevere un file magari tramite mail, ma di non riuscirlo ad aprire. Con molta probabilità il problema è dovuto al fatto che manca il programma che "legge" quei file.

Vengo al sodo della questione ma cambiando il soggetto. Ora non parliamo di computer parliamo di uomini e donne, o piu in generale di esseri umani. Identifichiamo (questa volta al contrario di come ha fatto iano) il corpo di un essere umano come l'hardware e la gestione di ogni tipo di attività umana come il software.
Si può prendere qualsiasi cosa come esempio, ammettiamo ci sia un software che programmi come usare il pennello per farsi la barba. Un software con precise specifiche per curarsi le ughie o colorarle. Un software per fare i tatoo. Insomma un software per tutto. Oggi su youtube trovi di tutto, non sai come aggiustare una cosa, diciti cosa si è rotto e trovi il tipo che ti spiega come si fa. E' fantastico ed è tutto semplificato.

Ma prima non era cosi. Andando sempre piu a ritroso nel tempo, non trovi piu internet, non trovi le automobile, non trovi le case riscaldate ecc. come hanno fatto loro a giungere fino a questo punto?

Fino ad a questo punto non avevo ancora parlato dei qualia. Con cosa sarebbe identificati i qualia in un computer. Iano fa una supposizione cioè che non esistano qualia nei computer.
A me sembra che se proprio dovessimo dargli una identificazione, essi sarebbero i dati emessi dal software, che poi, girando nell'hardware vengono poi successivamente letti dal computer. 
Quindi è il software (ovvero la mente) che secerne qualia (pensieri, sentimenti ecc.) che sta girando in un hardware.

So che sto diventando lungo, ma viene il bello ora.
Ammettiamo esista un software sul sentimento di amore verso un'altra persona.
Se due hardware avessero lo stesso software in dotazione, basterebbe che uno dei due avesse come risultato un file che contenesse: sento un sentimento di amore verso...l'altro lo leggerebbe senza alcun problema avendo ricevuto il file e avendo in dotazione lo stesso software. In questo caso i qualia, ovvero i file, non avrebbero bisogno di niente di piu, essi sarebbero letti da chiunque avesse in dotazione lo stesso software.

Concludo (ma le riflessioni volendo le lascio anche a voi se vorrete) che se avessimo incominciato la nostra esistenza come funziona un computer, ovvero senza qualia, non sarebbe nata (ad esempio) la scrittura. La scrittura altro non è che un software, che permette di far comunicare due hardware che pensano in forma di qualia ma che non potendo trasferire i dati esattamente come sono (e direttamente), si sono inventati un software che appartenga a entrambi e che traduca (senza mai poterle sostituire) i qualia. Senza i qualia (la conclusione)  nulla sarebbe stato possibile di ciò che oggi possiamo forse vantare l'esistenza.
 

[iano]

E' fantastico ed è tutto semplificato
Condivido questa conclusione, ma secondo me ci sei arrivato da premesse che andrebbero meglio precisate.
Il software più che alla mente sarebbe da paragonare ai diversi stati del cervello a cui noi vorremmo ridurre la mente.
Il software è in sostanza la programmazione dei diversi stati che il computer deve assumere per portare termine la sua procedura.
Possiamo definire una macchina nella sua generalità e chiamarla computer.
In base a questa definizione siamo autorizzati a chiamare computer un rasoio elettrico, essendo questo una macchina.
Il rasoio però non funziona col software, quindi non è un computer nell'accezione corrente, ma solo secondo la nostra definizione generale di macchina, la quale generalmente funziona con un software, ma contempla anche il caso particolare di nessun software in uso, condizione di ''software zero''.
Questo è un esempio di macchina base.
La macchina base fa una cosa sola, perchè possiede un solo stato che non può essere cambiato.
Una. macchina nella sua generalità, invece fa più cose prevedendo di versi stati di funzionamento, e questa è quella che tu hai ben esemplificato.
Una macchina che ti fa la barba, e poi ti da il bianco, in casa modificando il suo stato a un comando dato dal software.
Abbiamo condensato due macchine in una, ma dalla condizione di essere ''ferraglia in movimento'' che svolge un lavoro, software o non software, non ci siamo spostati.

[iano]

Credo di capire cosa intendi, tuttavia (sempre a proposito di distinzioni) direi che vanno distinte le aperture "basate sull'amarezza" da quelle basate su nuove evidenze. Se c'è amarezza è probabilmente perché avevamo aspettative che sono state deluse; da ciò può svilupparsi a sua volta un'apertura verso la comprensione del movente che animava tali aspettative (esempio banale: speravamo di trovare la coscienza nel cervello, una nuova "ghiandola pineale 2.0" omniesplicativa, ma invece abbiamo capito che la coscienza non può essere studiata cone un neurone, essendo un fenomeno interiore e non un oggetto), oppure un'apertura ostinata del «non si sa mai, magari un giorno...» che, per quanto consolatoria e legittima, a livello epistemologico è un "bicchiere vuoto".
Se invece ci fossero nuove evidenze (non mere teorie) che riaprono il discorso, allora non sarebbe nemmeno necessario dichiararlo riaperto perché la sua (ri)apertura sarebbe a sua volta evidente. Per questo, a mio avviso, rimane importante distinguere l'apertura epistemologica (basata su falsificazione, evidenze, etc.) da quella puramente congetturale, che rischia di risultare tanto "dolce" (vs suddetta amarezza) quanto poetante (lo so, per alcuni il confine fra poesia e filosofia è sottile, ma preferisco non invischiarmi nei soliti discorsi che dicono alla filosofia cosa deve fare o quale sia la vera filosofia, etc.).

Condivido questa impostazione, che però non tiene conto del fattore serendipità, e anzi tendenzialmente lo ostacola.
Presuppone un controllo massimo su tutte le fasi del processo che può risultare bloccante, e che io manterrei senza eccezioni solo nel seguire il metodo che mi sono dato.
Il tener conto delle cose evidenti vien da se, sono d'accordo, ma non sono le sole ad agire, e di ciò in qualche modo bisogna tener conto, attivando se necessario ''il sesto senso'', che è quello che ci fa apprezzare una poesia senza saperne dire la ragione.
Tutta la libertà di cui ci priviamo nel seguire il metodo, e a buon ragione, possiamo usarla nel mischiare parole apparentemente a caso, ma senza poter dire quanto veramente il caso vi abbia luogo, al di la di ciò che ci appare.
Bisogna in sostanza tener conto che la parte inconscia che agisce in noi e non meno importante di quella conscia.
Un discorso sulla coscienza diventa fuorviante se non si riconosce il ruolo essenziale dell'inconscio, considerandolo solo come cosa da emendare.

[Il_Dubbio]

E' fantastico ed è tutto semplificato
Condivido questa conclusione, ma secondo me ci sei arrivato da premesse che andrebbero meglio precisate.

Le premesse sono le tue. 
Hai detto: Immaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti   - 

Stiamo immaginando qualcosa, ora piu vicino ad un computer, che fa tante cose come le facciamo noi.

Le cose che facciamo, in estrema sintensi, sono software, ovvero della applicazioni che servono per fare cose diverse.
Non possiamo avere un unico software che fa tutto. Ma anche noi, ogni volta che facciamo qualcosa di diverso, attingiamo con la memoria proprio a delle vere celle di memoria che ci aiutano a ricostruire i vari passaggi per fare certe cose particolari. Aver fatto questo paragone con i computer non è mio ma nemmeno tuo...è vecchissimo. Noi stiamo prendendo in prestito ciò che si è sempre proposto. Ovvero che il corpo è l'hardware e la mente è il software.

Ora se io fossi un programmatore di quelli che deve arrivare proprio a creare una macchina intelligente tanto da non riuscire piu a distinguerlo da un umano, deve chiedersi quali sono i passaggi chiave. Io non so bene come si è evoluto questo lavoro, ma questo passaggio, che siamo dicendo ora sembra proprio indicativo di una differenza praticamente sostanziale fra una macchina da costruire intelligente e un uomo che fa tante cose. 

Nella sostanza è che nel tempo l'uomo ha avuto esisgenza di dover comunicare al prossimo sempre cose piu sofisticate e sempre molto personali e soggettive. Non potendo trasmettere, come farebbe un computer con un altro computer (entrambi abbiamo detto hanno lo stesso software di lettura) i propri qualia in modo diretto, ha inventato una serie di programmi che traducono (senza essere perfettamente la stessa cosa) i propri qualia. 
Mentre i computer non avrebbero bisogno di creare un'ulteriore programma per decifrare i qualia, visto che non ce li hanno. Gli basta mandare nude e crudi i dati ad un altro computer. A queste macchine mancherebbe input per la nascita di una società culturale fatta solo da macchine. Invece mi pare noi siamo testimoni che questo vale per loro ma non per noi, portatori sani di qualia