Citazione di: Koba il 08 Aprile 2026, 13:09:11 PMSe chiedi: perché sento dolore? Ricevi una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente.
Ma tu insisti e chiedi: ma perché proprio quello specifico circuito di neurotrasmettitori ecc. produce in me il dolore?

bhè insomma non è propio come hai scritto. Non è che mi chiedo come mai propio quella configurazione neurobiologica provoca in me il dolore. Mi chiedo qual'è il rapporto fra lo sfregamento di alcuni fasci nervosi e la sensazione percepita dal soggetto. Non è vero che ricevo una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente perchè nella descrizione di neurotrasmettitori , attività elettriche e circuiti nervosi non c'è il dolore. il dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

Citazione di: Koba il 08 Aprile 2026, 13:09:11 PMVorresti cioè sapere che rapporto c'è tra una certa configurazione fisiologica-neurologica e un'esperienza vissuta. Ma questo non vorrebbe forse dire dover prendere l'esperienza vissuta come un oggetto di indagine scientifica?

Certamente, è quello che sta facendo da una trentina d anni la scienza della coscienza e di cui cerco di tirarne fuori qualcosa. è lecito studiare? o è inutile perchè tanto è già preventivatpo che la sensazione non è oggetto di ricerca seria? finenedo così con i soliti pregiudizi materliastici e riduzionistici. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 15:38:24 PMil dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

Forse mettere «sullo stesso piano di realtà»(cit.) le sensazioni e le terminazioni nervose non è tanto proficuo, metodologicamente e a livello di analisi, quanto invece metterli su due piani di realtà tangenti e distinti, seppur non separati. Intendo che è evidente che sia le sensazioni che le terminazioni esistono, ma forse per studiare meglio il loro rapporto va proprio distinto il rispettivo piano di realtà.
Lo suggerisce il fatto che le terminazioni nervose possono essere studiate come qualunque oggetto, mentre le sensazioni si studiano meglio come fenomeno (di coscienza). Distinguere la realtà degli oggetti da quella dei fenomeni forse è un buon primo passo per evitare un riduzionismo ingenuo che oggettifica i fenomeni (con una coperta troppo corta per coprire anche i famigerati qualia) e un meccanicismo che vorrebbe studiare i fenomeni come fossero oggetti (e cercando i qualia nella testa non li trova da nessuna parte).
Tutto questo se proprio vogliamo prendere per buona l'utilità epistemologica del concetto di qualia.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 15:56:39 PMmetodologicamente e a livello di analisi, quanto invece metterli su due piani di realtà tangenti e distinti, seppur non separati.

è esattamente la metodologia formulata da Cartesio questa. I due piani di realtà come li ha chiamati? res cogitans e res extensa egli ammetteva che vi fosse una comunicazione diretta fra quest due realtà che insieme formavano un soggetto che occupa spazio nel tempo e che pensa.

E rieccoci a Cartesio.
[Scusatemi la sciocchezza, ma a volte il qualia della sciocchità mi possiede ]

Ci tengo a ribadire che io non metto in discussione la validità del riduzionismo, ma solo la pretesa di esclusività (ossia che sia reale solo quanto sia con esso comprensibile, spiegabile, descrivibile). Un tale atteggiamento trasforma un metodo valido, il riduzionismo,  per lo studio dei fenomeni fisici in metodolatria, escludendo così a priori tutto ciò che appare incompatibile con esso , come la sfera della soggettività. Il problema critico nella scienza della coscienza è quindi il fatto che il paradigma meccanicista-riduzionista è nato per studiare la res extensa e non la res cogitans. Esso rimane indispensabile per comprendere con criteri quantitativi i meccanismi cerebrali sottesi alla manifestazione della mente , ma è cieco all esperienza, ai significati e ai valori, che hanno un ruolo primario e irriducibile nel mondo della mente e nella vita reale. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 17:15:49 PMCi tengo a ribadire che io non metto in discussione la validità del riduzionismo, ma solo la pretesa di esclusività (ossia che sia reale solo quanto sia con esso comprensibile, spiegabile, descrivibile). Un tale atteggiamento trasforma un metodo valido, il riduzionismo,  per lo studio dei fenomeni fisici in metodolatria, escludendo così a priori tutto ciò che appare incompatibile con esso , come la sfera della soggettività. Il problema critico nella scienza della coscienza è quindi il fatto che il paradigma meccanicista-riduzionista è nato per studiare la res extensa e non la res cogitans. Esso rimane indispensabile per comprendere con criteri quantitativi i meccanismi cerebrali sottesi alla manifestazione della mente , ma è cieco all esperienza, ai significati e ai valori, che hanno un ruolo primario e irriducibile nel mondo della mente e nella vita reale.

Il punto di partenza , quello di Cartesio, sembra una riduzione che sbarra la strada ad ogni altra.
Anzi, semmai andrebbe allargato aggiungendo una nuova res,  non estensa e non cogitans, che riguarda gli stati fisici.
Tutto quello che possiamo fare è trovare la corrispondenza fra stati fisici e stati mentali, e a raccontarla così la scienza della coscienza potrebbe risultarti meno rigettante di una riduzione dei qualia a materia.
Inoltre bisogna tener conto anche della serendipità, per la quale cercando qualcosa se ne trova un altra che potrebbe essere non meno interessante.
Quindi, cosa ne dici?
Gliela vogliamo dare una chance?
Tieni anche conto che la filosofia grazie a questa ricerca rientra ufficialmente nei salotti buoni della ricerca. Ce ne dovremmo dunque dolere?
Dico ufficialmente, perchè di fatto non mi risulta che ne sia mai uscita.
Al contrario, la disputa fra Einstein e Bohr sembrava tutta filosofica,
non riducibile ad altro, eppure grazie ad un esperimento fisico,  costruito a partire dal teorema di Bell, è stato possibile stabilire chi dei due aveva ragione.
Un caso in cui il ''calculemus'' di Cartesio, lupus in fabula, ha funzionato.
Le strade della scienza, costruttrice di previsioni, non sono del tutto prevedibili.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 15:38:24 PMNon è vero che ricevo una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente perchè nella descrizione di neurotrasmettitori , attività elettriche e circuiti nervosi non c'è il dolore. il dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

La biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore. Esemplare in questo senso è la malattia CIPA, che fa rivalutare positivamente il dolore; altrettanto significativi sono gli anestetici locali (l'anestesia generale mette addirittura fuori gioco la coscienza).  I processi fisici, chimici e biologici dei neuroni del sistema nervoso centrale sono alla base delle senzazioni e della coscienza, un sottosistema del sistema nervoso centrale. Lo studio del SNC è appena agli inizi, promette scoperte e teorie interessanti, le quali avranno influenza sulla filosofia, dubito del contrario.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2026, 18:55:18 PMLa biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore.

Vero, ma esistono eccezioni.
L'esperimento del braccio di gomma.
Alle braccia del paziente poggiate su un tavolo ne viene affiancato uno di gomma, e le tre braccia vengono coperte.
Si avverte il paziente che verrà data una martellata al braccio di gomma.
A seguito della martellata il paziente non solo reagisce come se fosse stato colpito un suo arto, ma conferma di aver sentito dolore.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2026, 18:55:18 PMLa biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore.

-Si , ha questo credo che ci siamo arrivati tutti , senza un canale di comunicazione ( le terminazioni nervose, i neurotrasmettitori, le fibre nervose)  non c'è la sensazione , perchè manca il sottostrato dal quale emerge. Abbiamo detto infatti che la sensazione del dolore  è causata da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione di dolore del soggetto è un processo cerebrale fisico? se si , quale?cioè le due cose non sono la stessa cosa, da una parte abbiamo la stimolazione nervosa e dall altra la sensazione di dolore . Ora dire che trovando i processi fisici , chimici e biologici dei neuroni ecc abbiamo trovato la sensazione di dolore è un confondere le due cose.  Abbiamo fatto la nostra mappatura delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici.  Questa divisione, cioè fra processo fisico che provoca la sensazione di dolore e la sensazione stessa non può essere superata se non a discapito della sensazione stessa , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle e delle fibre nervose . 

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2026, 18:55:18 PM I processi fisici, chimici e biologici dei neuroni del sistema nervoso centrale sono alla base delle senzazioni e della coscienza

questo vale per quanto detto fin ora. Nella tua spiegazione fisica del processo c'è qualcosa che rimane fuori , la sensazione e di conseguenza la coscienza. 

Citazione di: iano il 08 Aprile 2026, 19:45:58 PMVero, ma esistono eccezioni.
L'esperimento del braccio di gomma.
Alle braccia del paziente poggiate su un tavolo ne viene affiancato uno di gomma, e le tre braccia vengono coperte.
Si avverte il paziente che verrà data una martellata al braccio di gomma.
A seguito della martellata il paziente non solo reagisce come se fosse stato colpito un suo arto, ma conferma di aver sentito dolore.

Interessante, non conoscevo questo esperimento.
Mi appaiono ancora più sbalorditivi i casi di uomini amputati che sentono prurito o dolore localizzato nella parte amputata.

Entrano in gioco i circuiti della memoria del SNC: scommetto che ai malati di CIPA l'esperimento del braccio di gomma non provoca alcuna sensazione di dolore.
Confermano l'affascinante complessità dei processi del SNC umano.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 20:13:02 PMNella tua spiegazione fisica del processo c'è qualcosa che rimane fuori , la sensazione e di conseguenza la coscienza.

Tale "rimaner fuori", in fondo, è necessariamente negativo, ossia da intendere come carenza? Se adottassimo una prospettiva multidisciplinare, sarebbe ad esempio normale che qualcosa "resti fuori" da ciascuna singola prospettiva; e proprio per questo sarebbe auspicabile una multidisciplinarietà per capire meglio un pur singolo fenomeno. Perché un dualismo, se non contraddittorio, deve risolversi in un monismo o in una teoria unica omniesplicativa, che non "lasci fuori" nulla?
Oggi sappiamo che la res extensa e la res cogitans hanno come punto di contatto la dimensione neurologica (sintetizzo), ma tale dimensione neurologica mantiene la duplicità della distinzione fenomeno esterno / fenomeno interno, nel senso che un fenomeno può essere studiato dall'esterno (neuroimaging etc.) o vissuto dall'interno (qualia, erlebniss, etc.). Per studiarlo dall'esterno non è necessario avere esperienza delle sensazioni in questione, per viverlo dall'interno non è necessario conoscerne i meccanismi fisiologici; ovvero: analizzando in tempo reale un cervello è possibile scoprire se il soggetto prova dolore (anche se lo scienziato-osservatore non fa esperienza diretta di quel dolore), così come provando dolore non si ha esatta consapevolezza sensoriale di quali neurotrasmettitori sono coinvolti, dove sono, etc. (al punto che il dolore sembra essere nella parte che duole, non nel cervello).
Quindi perché non tenersi il dualismo eventi fisiologici / fenomeni di coscienza, accettando che (come si diceva pagine addietro) l'esperienza in prima persona non sia quella in terza persona e che studiare l'effetto del cognac sul sangue sia giustamente distinto dall'ubriacarsi?
Una volta trovato il punto di contatto e di continuità (il SNC) fra il proprio corpo e la propria esperienza nel/del corpo, i differenti ambiti di studio (fisiologia, psicologia, etc.) credo possano sussistere anche ognuno "lasciando fuori" qualcosa (di cui si occupano altre discipline).

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 20:13:02 PM-Si , ha questo credo che ci siamo arrivati tutti , senza un canale di comunicazione ( le terminazioni nervose, i neurotrasmettitori, le fibre nervose)  non c'è la sensazione , perchè manca il sottostrato dal quale emerge. Abbiamo detto infatti che la sensazione del dolore  è causata da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione di dolore del soggetto è un processo cerebrale fisico? se si , quale?cioè le due cose non sono la stessa cosa, da una parte abbiamo la stimolazione nervosa e dall altra la sensazione di dolore . Ora dire che trovando i processi fisici , chimici e biologici dei neuroni ecc abbiamo trovato la sensazione di dolore è un confondere le due cose.  Abbiamo fatto la nostra mappatura delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici.  Questa divisione, cioè fra processo fisico che provoca la sensazione di dolore e la sensazione stessa non può essere superata se non a discapito della sensazione stessa , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle e delle fibre nervose . questo vale per quanto detto fin ora. Nella tua spiegazione fisica del processo c'è qualcosa che rimane fuori , la sensazione e di conseguenza la coscienza.

La mia spiegazione, appena abbozzata, si basa sull'impossibilità dell'autoreferenzialità: la coscienza non può  sentire, conoscere sè stessa. Perciò la coscienza (vedere, sentire, pensare, conoscere) è un processo prodotto da processi biologici sottostanti del SNC.
La differenza tra il processo biologico neuronale e la sensazione è semplicemente una differenza irriducibile di prospettiva (di conoscenza): interna invece che esterna, diretta invece che indiretta, vissuta invece che osservata.

Copiando gli schemi delle reti neuronali, hanno costruito un macchina, che solo per gioco hanno chiamato ''intelligenza artificiale'', ma poi, dicono, il gioco sembra essersi fatto serio.
Ora vorrei fare un ragionamento che chi l'ha costruita immagino non abbia fatto, ma che avrebbe potuto fare.
Avrebbe potuto infatti dire che questa intelligenza artificiale,  quanto meno nella misura in cui la conosciamo, dovrà avere le caratteristiche di una intelligenza naturale.
Una caratteristica della nostra intelligenza è che noi non la controlliamo.
Quindi costruiremo un intelligenza artificiale sulla quale è impossibile avere il controllo.
Le cose sono andate diversamente, e infatti ci lamentiamo di non avere il controllo sull'intelligenza artificiale, ma in questo almeno somiglia a quella naturale.

Proviamo a ripetere lo stesso discorso mettendo coscienza al posto di intelligenza.
Cosa sappiamo della coscienza? E' una cosa soggettiva, non condivisibile, non trasmissibile.
Vogliamo dunque che la macchina cosciente possieda questo limite di soggettività.
Quindi costruiremo una macchina cosciente dentro alla cui coscienza non potremo guardare.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 11:13:45 AMIn sintesi , se la coscienza viene definita come un prodotto emergente dalla complessità del cervello e se c'è un sostanziale accordo nel mondo scientifico che l esperienza abbia una base fisica nella fisiologia del cervello , come e perchè questo si realizzi rimane ancora tutt altro che chiaro. Come afferma metaforicamente lo stesso Chalmers "non è affatto chiaro come quella sorta di budino untuoso grigiastro (il cervello) possa trasdurre reazioni chimiche e attività elettrica nell esperienza e nel pensiero con i loro significati, la cui portata si estende ben oltre le necessità imposte dalla lotta per la sopravvivenza" . A questi si aggiunge l attività inconscia , solo parzialmente sondabile e molto piu vasta, misteriosa ma non meno importante di quella cosciente. Se l intima relazione mente/cervello è indubitabile , non è però chiaro di quale natura essa sia, mentre la correlazione tra attività mentali e attivazione di circuiti cerebrali non significa rapporto di causa-effetto ma solo associazione; affermare il contrario, secondo l ottica materialista, è come sostenere che la causa del camminare siano le gambe , escudendo a priori la possibilità che si cammina perchè la mente lo ha deciso e ha gestito l operazione tramite le necessarie modificazioni funzionali neuromuscolari. Una causalità bidirezionale da cervello a mente e viceversa sembra piu ragionevole , ma questo richiede una variazione di paradigma . Il fatto che la mente possa modificare il cervello sia funzionalmente sia strutturalmente è ormai chiaro ed è giunto il momento di restituire alla mente questo ruolo, negato a priori dal materialismo del ventesimo secolo.

Ci andrei piano con questo Chalmers. Quello che lui irriguardosamente dice quando inventa la pessima metafora del "budino" - io mi limito a riportare senza dare assenso - e il sensazionale ignoto che egli postula, sono cose che si sarebbe dovuto lasciare nel novero delle reazioni troppo scomposte di cattivi studenti.  
Condivido che si debba rivalutare la mente ma facendo sempre attenzione a non svalutare il corpo.
Soprattutto, presentato secondo questo Chalmers il quadro della situazione non è autentico, perché in psicologia è noto il parallelo psichico col corpo, cioè col fisico. E' noto dagli inizi della psicologia con Wundt. Anche la fisiologia ha teoria analoga. Inoltre chi è interessato a un vero e proprio dato unitario sulla nostra coscienza lo può o potrebbe trovare solo nell'antropologia. I motivi sono ovvi. Se si cerca di indagare la comunanza tra animali non razionali e animale razionale si perde di vista il dato sulla peculiarità della nostra coscienza razionale. Non c'è modo per risolvere questa alternativa.
Se un dottorone vuole cercare le uguaglianze tra l'umanità e la bestialità, deve rinunciare a trovare ciò che ci distingue, accettandone le conseguenze!! Mettere assieme uguaglianze e differenze, biologia e antropologia, si può solo interdisciplinariamente; niente risultato unico, solo confronto.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 14:47:26 PMIn tutti i tuoi scritti trovo finalmente un punto interessante.

Ci vorrebbe proprio una bella pillola blu per la coscienza.

Ma poi sarebbe davvero utile?

Spunto comunque interessante e ti ringrazio 

Cerchi di capire quanto lei è inopportuno, disastroso, più che sgradito.
Se lei la coscienza la vuol allargare a forza di pillole, o pilloli o pilloloni..., droghe o peggio - perché altro non esiste per tentarci dato che nessuna cura ha questo compito - vada a denunciarsi e a farsi dare provvedimento disciplinare.
Siamo dotati di una coscienza larga quanto basta, non può accadere con la mente come uno nato per una tragedia senza una gamba.
Favorire prese di coscienza benefiche è altro conto, ma a volte benefico è l'emergere inesplicabile dell'inconscio, e favorirlo si può. Ciascuno umano sa di cosa ha bisogno per sé, il terapeuta deve costruire il suo piano attorno ai bisogni espressi del suo paziente.

Ci sono poi i discorsi sul progresso della consapevolezza, e quest'ultimo è termine spirituale, davvero distinto da coscienza. A volte ci sono interlocutori che intendono solo scambiando le due parole, ma è altro conto.
Ad esempio l'idea illuministica di Freud di allargare la coscienza o non aveva senso o riguardava il sommarsi di studi sull'argomento. Jung mostrò chiaramente che questo sommarsi produce attenzioni ma inevitabilmente provoca altre disattenzioni. Io e Sé sono in reciproco rapporto come un cerchio piccolo e uno grande. Il primo, l'Io cui la coscienza, non muta grandezza ma si limita a cambiare posizione all'interno dell'altro. Questo che ho fatto è un resoconto di scienza; chi vuol fare azioni di allargamenti di coscienza dovrebbe invece proporre vie di consapevolezza, il che non è impegno di scienziato, neanche di filosofo. Una forma di consapevolezza è la fede; altra è l'opera - dico di forme, si badi.


MAURO PASTORE