Citazione di: Koba il Oggi alle 13:09:11 PMSe chiedi: perché sento dolore? Ricevi una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente.
Ma tu insisti e chiedi: ma perché proprio quello specifico circuito di neurotrasmettitori ecc. produce in me il dolore?

bhè insomma non è propio come hai scritto. Non è che mi chiedo come mai propio quella configurazione neurobiologica provoca in me il dolore. Mi chiedo qual'è il rapporto fra lo sfregamento di alcuni fasci nervosi e la sensazione percepita dal soggetto. Non è vero che ricevo una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente perchè nella descrizione di neurotrasmettitori , attività elettriche e circuiti nervosi non c'è il dolore. il dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

Citazione di: Koba il Oggi alle 13:09:11 PMVorresti cioè sapere che rapporto c'è tra una certa configurazione fisiologica-neurologica e un'esperienza vissuta. Ma questo non vorrebbe forse dire dover prendere l'esperienza vissuta come un oggetto di indagine scientifica?

Certamente, è quello che sta facendo da una trentina d anni la scienza della coscienza e di cui cerco di tirarne fuori qualcosa. è lecito studiare? o è inutile perchè tanto è già preventivatpo che la sensazione non è oggetto di ricerca seria? finenedo così con i soliti pregiudizi materliastici e riduzionistici. 

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 15:38:24 PMil dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

Forse mettere «sullo stesso piano di realtà»(cit.) le sensazioni e le terminazioni nervose non è tanto proficuo, metodologicamente e a livello di analisi, quanto invece metterli su due piani di realtà tangenti e distinti, seppur non separati. Intendo che è evidente che sia le sensazioni che le terminazioni esistono, ma forse per studiare meglio il loro rapporto va proprio distinto il rispettivo piano di realtà.
Lo suggerisce il fatto che le terminazioni nervose possono essere studiate come qualunque oggetto, mentre le sensazioni si studiano meglio come fenomeno (di coscienza). Distinguere la realtà degli oggetti da quella dei fenomeni forse è un buon primo passo per evitare un riduzionismo ingenuo che oggettifica i fenomeni (con una coperta troppo corta per coprire anche i famigerati qualia) e un meccanicismo che vorrebbe studiare i fenomeni come fossero oggetti (e cercando i qualia nella testa non li trova da nessuna parte).
Tutto questo se proprio vogliamo prendere per buona l'utilità epistemologica del concetto di qualia.

Citazione di: Phil il Oggi alle 15:56:39 PMmetodologicamente e a livello di analisi, quanto invece metterli su due piani di realtà tangenti e distinti, seppur non separati.

è esattamente la metodologia formulata da Cartesio questa. I due piani di realtà come li ha chiamati? res cogitans e res extensa egli ammetteva che vi fosse una comunicazione diretta fra quest due realtà che insieme formavano un soggetto che occupa spazio nel tempo e che pensa.

E rieccoci a Cartesio.
[Scusatemi la sciocchezza, ma a volte il qualia della sciocchità mi possiede ]

Ci tengo a ribadire che io non metto in discussione la validità del riduzionismo, ma solo la pretesa di esclusività (ossia che sia reale solo quanto sia con esso comprensibile, spiegabile, descrivibile). Un tale atteggiamento trasforma un metodo valido, il riduzionismo,  per lo studio dei fenomeni fisici in metodolatria, escludendo così a priori tutto ciò che appare incompatibile con esso , come la sfera della soggettività. Il problema critico nella scienza della coscienza è quindi il fatto che il paradigma meccanicista-riduzionista è nato per studiare la res extensa e non la res cogitans. Esso rimane indispensabile per comprendere con criteri quantitativi i meccanismi cerebrali sottesi alla manifestazione della mente , ma è cieco all esperienza, ai significati e ai valori, che hanno un ruolo primario e irriducibile nel mondo della mente e nella vita reale. 

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 17:15:49 PMCi tengo a ribadire che io non metto in discussione la validità del riduzionismo, ma solo la pretesa di esclusività (ossia che sia reale solo quanto sia con esso comprensibile, spiegabile, descrivibile). Un tale atteggiamento trasforma un metodo valido, il riduzionismo,  per lo studio dei fenomeni fisici in metodolatria, escludendo così a priori tutto ciò che appare incompatibile con esso , come la sfera della soggettività. Il problema critico nella scienza della coscienza è quindi il fatto che il paradigma meccanicista-riduzionista è nato per studiare la res extensa e non la res cogitans. Esso rimane indispensabile per comprendere con criteri quantitativi i meccanismi cerebrali sottesi alla manifestazione della mente , ma è cieco all esperienza, ai significati e ai valori, che hanno un ruolo primario e irriducibile nel mondo della mente e nella vita reale.

Il punto di partenza , quello di Cartesio, sembra una riduzione che sbarra la strada ad ogni altra.
Anzi, semmai andrebbe allargato aggiungendo una nuova res,  non estensa e non cogitans, che riguarda gli stati fisici.
Tutto quello che possiamo fare è trovare la corrispondenza fra stati fisici e stati mentali, e a raccontarla così la scienza della coscienza potrebbe risultarti meno rigettante di una riduzione dei qualia a materia.
Inoltre bisogna tener conto anche della serendipità, per la quale cercando qualcosa se ne trova un altra che potrebbe essere non meno interessante.
Quindi, cosa ne dici?
Gliela vogliamo dare una chance?
Tieni anche conto che la filosofia grazie a questa ricerca rientra ufficialmente nei salotti buoni della ricerca. Ce ne dovremmo dunque dolere?
Dico ufficialmente, perchè di fatto non mi risulta che ne sia mai uscita.
Al contrario, la disputa fra Einstein e Bohr sembrava tutta filosofica,
non riducibile ad altro, eppure grazie ad un esperimento fisico,  costruito a partire dal teorema di Bell, è stato possibile stabilire chi dei due aveva ragione.
Un caso in cui il ''calculemus'' di Cartesio, lupus in fabula, ha funzionato.
Le strade della scienza, costruttrice di previsioni, non sono del tutto prevedibili.

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 15:38:24 PMNon è vero che ricevo una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente perchè nella descrizione di neurotrasmettitori , attività elettriche e circuiti nervosi non c'è il dolore. il dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

La biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore. Esemplare in questo senso è la malattia CIPA, che fa rivalutare positivamente il dolore; altrettanto significativi sono gli anestetici locali (l'anestesia generale mette addirittura fuori gioco la coscienza).  I processi fisici, chimici e biologici dei neuroni del sistema nervoso centrale sono alla base delle senzazioni e della coscienza, un sottosistema del sistema nervoso centrale. Lo studio del SNC è appena agli inizi, promette scoperte e teorie interessanti, le quali avranno influenza sulla filosofia, dubito del contrario.

Citazione di: baylham il Oggi alle 18:55:18 PMLa biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore.

Vero, ma esistono eccezioni.
L'esperimento del braccio di gomma.
Alle braccia del paziente poggiate su un tavolo ne viene affiancato uno di gomma, e le tre braccia vengono coperte.
Si avverte il paziente che verrà data una martellata al braccio di gomma.
A seguito della martellata il paziente non solo reagisce come se fosse stato colpito un suo arto, ma conferma di aver sentito dolore.