Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[iano]

Noi stiamo prendendo in prestito ciò che si è sempre proposto. Ovvero che il corpo è l'hardware e la mente è il software.

E' un analogia molto usata quanto impropria.
Quello che noi proviamo a mettere in correlazione non è la materia con la mente, ma gli stati fisici con la mente, e l'analogia col software andrebbe fatta con questi stati.
Noi, con le tecniche di cui disponiamo,  andiamo a indagare come variano gli stati del cervello provando a metterli in correlazione con l'attività mentale.

[Il_Dubbio]

E' un analogia molto usata quanto impropria.
Quello che noi proviamo a mettere in correlazione non è la materia con la mente, ma gli stati fisici con la mente, e l'analogia col software andrebbe fatta con questi stati.
Noi, con le tecniche di cui disponiamo,  andiamo a indagare come variano gli stati del cervello provando a metterli in correlazione con l'attività mentale.

L'hai usata tu, quindi se vuoi controbattere per il succo del discorso, altrimenti fai conto che non ti ho detto niente.

 

[Alberto Knox]

Perché un dualismo, se non contraddittorio, deve risolversi in un monismo o in una teoria unica omniesplicativa, che non "lasci fuori" nulla?

Tento di spiegare perchè la mia ricerca verte verso un approccio olistico anzichè  un approccio  monistico/dualistico/ riduzionistico ;
Sappiamo che la luce è sia onda sia particella in base a come la si vuole esaminare , alla metodologia di analisi, in termini classici la si pensa come un onda elettromagnetica ma quando si va a scrutarne la natura quantistica la concentrazione va sui singoli fotoni. La riduziune della luce alle onde elettromagnetiche non sta sullo stesso piano di una riduzione dei processi coscienti a quelli nervosi. Perchè nel caso della luce possiamo tranquillamente lasciare da parte le propietà dell esperienza (ossia , cosa sembra a noi la luce) mentre nel secondo caso le propietà dell esperienza sono esattamente  la materia di cui si sta parlando. L'esperienza cosciente non è solo un fenomeno come quello che può essere un fenomeno fisico , essa, ha propietà soggettive che non sono completamente specificate ne dall analisi in prima persona ne , tanto meno, in quella in terza persona. Queste propietà non risultano riducibili alle strutture nervose e ai processi da cui esse dipendono. Questo significa che dobbiamo adottare un approccio dualista? ma classificare come trascendente ciò che semplicemente non è percepibile o conoscibile all uomo sembra piu un esigenza dell intelletto che una propietà reale del mondo. Se l universo dualista (per come è pensata nella concezione dualistica) potesse essere osservato da una terza persona rigorosamente neutra e obbiettiva ( ossia indipendente dai limiti umani) la realtà "altra" si rileverebbe parte di un universo unico comprendente il tutto, l essere con tutte le sue possibili determinazioni. Separare l unica realtà in categorie e sostanze diverse dotate di diverse ontologia non è di per sè sbagliato , ma sorge il forte dubbio che si tratti dell esigenza soggettiva dell intelletto umano di rappresentare il mondo (l inevitabile illusione kantiana) più che propietà di quest ultimo. 

i differenti ambiti di studio (fisiologia, psicologia, etc.) credo possano sussistere anche ognuno "lasciando fuori" qualcosa (di cui si occupano altre discipline).

per quanto riguarda l approccio multidisciplinare ho già detto che lo studio sulla coscienza è necessariamente multidisciplinare ; dal fisico , al neurologo, al sociologo, allo psicologo. Ma per far modo che questa collaborazione sia proficua devono creare un linguaggio comune con cui potersi capire . Purtroppo accade che gli specialisti di una disciplina conoscano un loro propio linguaggio studiato ad hoc per le loro formazioni di competenza specifice  e quindi trovare una sorta di terreno comune con un linguaggio comune è uno dei problemi che devono affrontare. 

[Alberto Knox]

Queste propietà non risultano riducibili alle strutture nervose e ai processi da cui esse dipendono.

ma c'è un altra ragione per cui questa affermazione non può essere smentita. Avete parlato dei computer ma la mente umana utilizza un processo qualititivamente diverso da quello dei computer e i suoi prodotti emergono come risultato finale di un enorme mole di operazioni non logiche e di processi dinamici logici inconsci. Non è dunque pensabile che la mente e il cervello funzionino secondo modelli formali logici classici (come invece avviene nei computer) . L elaborazione mentale avviene a livello essenzialmente inconscio e i suoi prodotti emergono alla coscienza come "isole di stati coscienti-logici in un oceano inconscio" ,mentre ci illudiamo di essere stabilmente coscienti semplicemente saltando da un isola all altra.
(Perlovsky ,2013).

[iano]

L'hai usata tu, quindi se vuoi controbattere per il succo del discorso, altrimenti fai conto che non ti ho detto niente.

 

Che ti devo dire. Io non l'ho usata. Mostrami il passo.

[Il_Dubbio]

Che ti devo dire. Io non l'ho usata. Mostrami il passo.

tu hai parlato di macchine intelligenti. Che struttura hanno queste macchine? Come funzionano?

[iano]

Separare l unica realtà in categorie e sostanze diverse dotate di diverse ontologia non è di per sè sbagliato , ma sorge il forte dubbio che si tratti dell esigenza soggettiva dell intelletto umano di rappresentare il mondo (l inevitabile illusione kantiana) più che propietà di quest ultimo.

Noi possiamo dividere in parti la realtà, come dividessimo una retta, ma la retta non perciò muta la sua natura.
I segmenti di retta che risultano dalla divisione hanno una caratteristica che la retta non ha.
Infatti la retta, che nella nostra analogia immaginiamo come unica in rappresentanza dell'unica realtà, non è in relazione con null'altro, mentre le sue parti sono in relazione fra loro.
Note queste relazioni fra le part, se unica fosse la divisione possibile, noi potremmo perfino dimenticarci della retta, perchè a partire da queste la potremmo sempre ricostruire.
Perchè, se questa divisione della retta fosse l'unica possibile, la retta e le sue parti con le loro relazioni si equivarrebbero a tutti gli effetti.
Potremmo descrivere la retta come quelli parti nelle loro relazioni, e quella descrizione sarebbe non solo corretta, ma anche unica, e quindi vera.
Ma la retta, come sappiamo, si può dividere in segmenti in diversi modi, e uscendo dall'analogia, non è una proprietà banale quella della realtà di lasciarsi dividere in diversi modi, come dovremmo invece considerarla restando ancora dentro all'analogia.

Possiamo descrivere la realtà come fatta di particelle, o di onde oggi, e domani chissà come, e sappiamo che questi elementi delle rappresentazioni, passate, presenti, e quindi prevedibilmente le future, sono state, sono, e saranno in relazione fra loro, al modo di chi conserva memoria dell'essere parti di un unica realtà.
Nella descrizione quantistica della realtà queste correlazioni non mancano, per quanto ci appaiono strane, venendo a mancare la relazione di località, ma appaiono strane solo perchè a questa avevamo fatto l'abitudine, oltre ad essere ancora parte della descrizione che sottende alla nostra percezione sensoriale.
La fisica quantistica infatti mette in relazione fra loro parti che possono stare agli antipodi dell'universo.
Le particelle, per quanto possano allontanarsi fra loro, non dimenticano di far parte di un unica realtà

[iano]

tu hai parlato di macchine intelligenti. Che struttura hanno queste macchine? Come funzionano?

Perchè non mi mostri il passo?

[Il_Dubbio]

Immaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti, riuscendoci per tentativi.
Ma come facciamo a sapere che sono veramente intelligenti e coscienti?
In effetti non lo sappiamo. Sappiamo solo che non riusciamo a distinguerli da  un uomo, salvo che per l'aspetto esteriore, ancora da ritoccare, un pò così, diciamo, bionico.

questo è il passo e la sottolineatura è mia per evidenziare che non ho parlato io di macchine e nemmeno intelligenti.

visto che però da qualche parte si deve pur iniziare quando si parla di macchine "intelligenti", e si presume che non ci si riferisca a macchinette del caffè (rispondemi hai anche accennato a cose del genere) allora visto che la divisione hadware e software non ti va bene, vorresti indicarci per cortesia di quali macchine intelligenti stai parlando? O anche quelle sono fantasiose? Perchè se così fosse eviterei di continuare a risponderti.

n.b la citazione indicata è la 285

[iano]

allora visto che la divisione hadware e software non ti va bene,

Dove ho scritto che la divisione fra hardware e software non mi va bene?
Semplicemente ti ho invitato a considerare di poter aggiungere a questi  un terzo elemento, gli stati fisici, e ho suggerito in alternativa all'analogia corpo/ hardware - software/mente, l'analogia corpo/hardware - stati fisici/mente.
Se desideri affrontare un nuovo argomento apri una discussione nuova, piuttosto che prendere spunto dai miei post distorcendoli sistematicamente.

[Jacopus]

Che l'analogia software/mente, hardware/cervello-corpo, non sia corretta lo ha già spiegato bene Alberto Knox.
Provo a ribadire il concetto con altre parole. Se fosse davvero solo questione di software, si potrebbe ipotizzare sempre una continua sostituzione di programmi su una macchina sempre pronta a recepire nuove modalità di funzionamento e di interazione con l'ambiente. Evidentemente non è così.
Se proprio volessimo procedere con questa analogia la prima osservazione riguarda il fatto che si dovrebbe considerare l'apporto di nuovo software (mente) come un software che non cancella il software precedente ma si aggiunge ad esso, senza essere in grado di cancellarlo completamente. Se ciò avvenisse allora significherebbe incidere in modo profondo e irreversibile sulla identità di quella persona. Per una macchina sarebbe pertanto impossibile funzionare in questo modo per via dei conflitti di funzionamento, come avviene quando si installano due antivirus o programmi non compatibili con il sistema operativo.
In secondo luogo, come ha fatto notare Alberto, nel nostro cervello vie è un vasto funzionamento inconscio, più grande del funzionamento conscio che non è applicabile alla metafora hardaware/software.
Mi limito ad un terzo punto, ovvero al fatto che siamo esseri viventi dotati di emozioni e che queste emozioni incidono profondamente sui nostri stati mentali e corporei, che sono inscindibili. La duplicità hardware/software che in qualche modo ricrea la duplicità res estensa e res cogitans, è smentita da tutta la ricerca neuroscientifica che invece si orienta o su una visione olistica o riduttiva ma non duale.

[Il_Dubbio]

Che l'analogia software/mente, hardware/cervello-corpo, non sia corretta lo ha già spiegato bene Alberto Knox.
Provo a ribadire il concetto con altre parole. Se fosse davvero solo questione di software, si potrebbe ipotizzare sempre una continua sostituzione di programmi su una macchina sempre pronta a recepire nuove modalità di funzionamento e di interazione con l'ambiente. Evidentemente non è così.
Se proprio volessimo procedere con questa analogia la prima osservazione riguarda il fatto che si dovrebbe considerare l'apporto di nuovo software (mente) come un software che non cancella il software precedente ma si aggiunge ad esso, senza essere in grado di cancellarlo completamente. Se ciò avvenisse allora significherebbe incidere in modo profondo e irreversibile sulla identità di quella persona. Per una macchina sarebbe pertanto impossibile funzionare in questo modo per via dei conflitti di funzionamento, come avviene quando si installano due antivirus o programmi non compatibili con il sistema operativo.
In secondo luogo, come ha fatto notare Alberto, nel nostro cervello vie è un vasto funzionamento inconscio, più grande del funzionamento conscio che non è applicabile alla metafora hardaware/software.
Mi limito ad un terzo punto, ovvero al fatto che siamo esseri viventi dotati di emozioni e che queste emozioni incidono profondamente sui nostri stati mentali e corporei, che sono inscindibili. La duplicità hardware/software che in qualche modo ricrea la duplicità res estensa e res cogitans, è smentita da tutta la ricerca neuroscientifica che invece si orienta o su una visione olistica o riduttiva ma non duale.

Che gli uomini abbiano un funzionamento diverso dalle "macchine" costruite dagli uomini per funzionare come gli uomini o anche meglio, questo sarà un punto d'arrivo. Oggi però le macchine come funzionano?

Il ragionamento deve partire dal considerare il lavoro svolto per raggiungere il livello di "intelligenza" promesso dai fautori delle macchine intelligenti. Alle volte sento dire che non possiamo escludere che le macchine, come costruite oggi, pensino come noi, ovvero abbiano qualia (in sostanza). 
Il mio precedente post era atto a dimostrare che come vengono oggi programmate le macchine intelligenti saranno prive di qualia, e quindi non potranno evolvere come gli umani. 

p.s. 
Purtroppo riscontro una certa differenza di pensiero. Alle volte non serve concentrarsi su tutto lo scibile. Basta concentrarsi almeno su una cosa, ed una alla volta. Quindi ripeto per chi come te, non ha compreso il motivo del mio intervento sulla questione software e hardware, come sono fatti oggi le macchine che loro chiamano intelligenti. Da cosa sono composte, fondamentalmente, le AI?